Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Факультет иностранных языков » Фонтанчик в Беседке Правды/Fontanka w Altance Prawdy


Фонтанчик в Беседке Правды/Fontanka w Altance Prawdy

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Фонтанчик в Беседке Правды
О нюансах грамматики польского языка с точки зрения неполяка.

В летний зной. Можно окунать ноги.
Громко не жаловаться. "Мои бедные ноги!"
Потому что кто-нибудь добавит "в конце концов вы вместе"

а также о превосходстве языков уральско-алтайских (например, венгерского)
над некоторыми индо-европейскими языками  :D

(dzięki Mona! )

O niuansach gramatyki języka polskiego z perspektywy nie-Polaka
Na kanikułę. Można nogi moczyć.
Nie wolno głośno narzekać. "Moje biedne nogi."
Bo ktoś dopowie "wreszcie jesteście razem"

jak też o wyższości języków Uralsko-Altajskich (np. węgierskiego)
nad niektórymi językami indoeuropejskimi :D

0

2

To było tak.
Pojechałem kiedyś po moją żonę do Jej pracy, ale w pokoju Jej nie było.
No to czekam na korytarzu. Oglądałem jakieś durne obrazki z Obrony Cywilnej, bo to dawno było.
Nagle idzie jakaś kobieta, koleżanka żony, ona mnie znała z widzenia, i się pyta:
"Czy Pan szuka żony?"
Odpowiadam Jej zgodnie z prawda, że
"Nie, ja już mam żonę." http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/to_become_senile.gif
Chyba nie załapała o co chodzi, bo dopiero po jakimś czasie słyszałem jakiś zbiorowy śmiech z pokoju gdzie weszła.
Od tej pory kilka razy się zdarzyło, że gdy stoję na ulicy i się rozglądam, jakaś kobieta podchodzi i się pyta czy żony szukam, ja zawsze grzecznie odpowiadam, że nie, ja już mam żone. Raz tylko miałem odwagę zaproponować, by zostawiła numer na komórkę http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif ale nie dostałem w mordę.

Otóż w językach z rodziny Uralsko-Altajskich (jak język czukocki, jakucki, węgierski) taka sytuacja nie może wystapić.
Odmiana(konjugacja) czasownika jest zupełnie inna gdy przedmiot czynności jest określony, inna gdy przedmiot jest niesistniejący (bo dopiero poszukiwany) , nieokreślony lub nieuzgodniony między rozmówcami.
Zupełnie inna bęzie też odmiana słowa "żona" gdy chodzi o żonę już istniejącą osoby pytanej.
Na dodatek dojdzie ta literka "a" (jak w niektórych językach indoeuropjskich the, der,die,das) co już powoduje, że ni może być żadna pomyłka.

+1

3

Дело было так.
Поехал я как-то за моей женой к ней на работу, но в комнате ее не было.
Ну, жду ее в коридоре. Рассматривал какие-то глупые картинки по гражданской обороне, потому что это было давно .
Вдруг идет какая-то женщина, сотрудница жены, она меня знала в лицо, и спрашивает:
"Вы ищете жену?"
Я ей честно отвечаю, что
"Нет, у меня уже есть жена"http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/to_become_senile.gif
Она как будто не уловила, о чем это, потому что только через некоторое время я услышал какой-то общий смех из комнаты, в которую она вошла.
С тех пор несколько раз случалось, что когда я стою на улице и оглядываюсь по сторонам, какая-нибудь женщина подходит и спрашивает, не жену ли я ищу, я всегда вежливо отвечаю, что нет, у меня уже есть жена. Один раз только я отважился предложить, чтобы она оставила номер мобильникаhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif, но по физиономии не получил.

Так вот в языках из семейства уральско-алтайских (таких как чукотский язык, якутский, венгерский) такая ситуация не может произойти.
Формы (konjugacja) глагола совершенно различны: одна, когда объект действия определен, другая, когда объект несуществующий (так как пока только искомый), неопределенный, потому что не согласован собеседниками.
Совершенно другой будет также форма слова "жена", когда речь идет о жене, уже имеющейся у того, кого спрашивают.
Кроме того будет эта буковка "а" (как в некоторых индоевропейских языках the, der, die, das) что уже гарантирует, что не может быть никакой ошибки.

Отредактировано mona (2010-07-04 16:25:42)

+1

4

Dzieki Mona! Namęczyłaś sie. https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/840-5.gifhttps://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/840-5.gifhttps://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/840-5.gif
Mam nadzieje, że mniej więcej intencja jest jasna: nauczyłaś się języka polskiego jako dorosły? Napisz co Cię zaskoczyło, co było śmieszne, co Ci nie wychodzi.

0

5

Namęczyła sie glównie z tym słowem "konjugacja":)
потому что в русском языке этот термин в языкознании не употребляется, в отличие от польского, а только в биологии:) я поняла, что это спряжение глагола (англ. conjugation) но переводить так не решилась, потому что не знаю, как с этим дело обстоит в чукотском языке.. может там не спряжения, а что-то другое:)))

польский язык я никогда не учила и не знаю его до сих пор:), но, мне кажется, для славян он интуитивно понятен, так же как украинский или белорусский, правда про болгарский я этого сказать не могу (в моем случае)

для меня в польском языке представляло некоторую трудность разнообразие шипящих на письме и в произношении

еще странно было, например, что польский глагол "zapomnieć" означает не запомнить, что русскому кажется логичным, а совсем наоборот, забыть, в то время как польское "zapamiętać" это запомнить, а не забыть (запамятовать):)

Отредактировано mona (2010-07-04 18:53:47)

0

6

mona написал(а):

Namęczyła sie glównie z tym słowem "konjugacja"

No tak. Bo żle napisałem Powinno być koniugacja. Myślałem , że pisze się przez "j".
To jest odmiana czasowników "Спряжение" (wedle wikipedii)
W węgierskim każdy czasownik ma dwie "cпряжение", "przedmiotowe" i "podmiotowe" i stosuje się w sposób bardzo skomplikowany jak teraz próbuję w głowie uporządkować.
Każdego cudzoziemca, który się uczył węgierskiego w wieku dorosłym poznać najpóżniej po drugim zdaniu przez tą koniugację.

0

7

в польском тоже подобную ситуацию можно исключить. и вообще в языках, которые, как считается, не имеют артиклей.
можно сказать "вы ищете свою/вашу жену ?" просто женщина опустила определяющие слова для краткости, поскольку знала, что у вас есть жена, и что вы знаете, что она знает, что у вас есть жена, и что на улице просто так не подходят и не предлагают себя или кого-либо в жены ) так что ваш пример это просто повод для игры слов, для шутки, а не реальная потенциальная проблема с пониманием, имхо. поскольку любой язык имеет средства уточнения, где-то это более многословно, перифрастически, где-то за счет служебных коротких частиц. но говорить о превосходстве каких-то языков на основании этого - имхо, нелогично. в любом языке найдутся и лаконичные средства, и относительно неуклюжие и многословные.

я изучал несколько языков, знаю интересные и удобные конструкции, которые используются, но идеального языка, в котором были бы только удобства и не было бы своей доли неуклюжести и запутанности, я еще не встречал %)

например я очень быстро почувствовал сильную преувеличенность эпитета "могучий" по отношению к русскому языку, как нас всегда учили. в русском отсутствует масса средств, причем совершенно неоправданно.
например, нет единого механизма для характеристики возможности что-либо сделать с предметом (аналог суффикса -able).
есть только разные слова, значащие не всегда то, что нужно, и не для любых предметов.
аналог слова eatable/comible и т.д. есть - съедобный
полного аналога слову potable нет, есть слово питьевой, но оно означает "предназначенный для питья", а не "пригодный для питья".
есть аналог слову readable - читаемый.
и питьевой и съедобный и читаемый образованы с помощью разных суффиксов, т.е. нет единого механизма.
в большинстве других случаев возникнут проблемы с переводом слов с -able/-ible, придется использовать описательные конструкции "годный для ...", "который можно ... " и т.п.

также в русском не все формы глагола можно образовать от любого глагола, и оправдательного объяснения этому нет.
например, попробуйте образовать деепричастие совершенного вида от глагола "лечь".

но при всем этом на русском языке написаны признанные на мировом уровне литературные шедевры )

0

8

правда Indoor написал(а):

Powinno być koniugacja.

вот тут про конъюгацию.. можно учить русский:))

Język rosyjski dla Polaków

http://rosyjski.perevod.pl/gramatyka/cz … rosyjskim/

0

9

я хотел еще правду Indoor попросить открыть небольшой курс венгерского для нас https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-4.gif
я знаком довольно поверхностно, но там есть масса интересного
хотя бы по чуть-чуть, а ? )

0

10

sandman написал(а):

есть аналог слову readable - читаемый.

есть еще слово "читабельный".. хоть не вполне литературное, но очень точное, имхо

sandman написал(а):

например, попробуйте образовать деепричастие совершенного вида от глагола "лечь".

слегнув?:)) а зачем оно? видимо в народе просто не было необходимости в таком деепричастии.. при наличии множества близких по значению слов: улёгшись, свалившись (с высокой температурой), упав, пав, лёжа, наконец

Отредактировано mona (2010-07-04 21:36:52)

0

11

mona написал(а):

есть еще слово "читабельный".. хоть не вполне литературное, но очень точное, имхо

оно не то чтобы не вполне литературное, это вообще неологизм, возникший под влиянием интернета и англ. языка. насколько я знаю этого слова вообще ни в одном словаре нет, ни в литературном ни в разговорном. просто народное творчество пока %)

mona написал(а):

слегнув?) а зачем оно? видимо в народе просто не было необходимости в таком деепричастии.. при наличии множества близких по значению слов: улёгшись, свалившись (с высокой температурой), упав, пав, лёжа, наконец

это я и хотел сказать, что наличие или отсутствие каких-то средств в языке обычно не мешает адекватному общению ) есть другие средства. в каких-то случаях можно найти синоним, в каких-то воспользоваться описательной конструкцией - как например в случае несовершенного причастия от "писать" - пиша ? пися ? писуя ? %). "писуя письмо ей, он думал совершенно о другом" %) придется изголяться и говорить "в то время как он писал", "пока писал", "несмотря на то, что писал" и т.п.
вобщем, к русским причастиям и деепричастиям у меня все равно претензия. нелогично ограниченно, а часто и просто некрасиво. идя, едя, брррр %)

зы лежа - наречие ) от причастия несовершенного вида. вобщем, не то %) у меня есть вариант "легвя" %) есть конечно "легши", но устаревшая/просторечная форма. и некрасивая )

0

12

mona,

слегнув?

легав  :D

0

13

sandman написал(а):

лежа - наречие ) от причастия несовершенного вида. вобщем, не то %)

ну почему же.. не только наречие, имхо.. лёжа на диване (с грязными ногами:), например.. это вроде как деепричастие, а не наречие.. "пиша" мне даже где-то встречалось вроде бы, но да.. тут у нас какая-то недоработка случилась по части деепричастий:))

0

14

Написано: польский, а мы про русский )))

0

15

да.. зафлудили немного.. может как-то почистить тему?

0

16

mona написал(а):

ну почему же.. не только наречие, имхо.. лёжа на диване (с грязными ногами:), например.. это вроде как деепричастие, а не наречие.. "пиша" мне даже где-то встречалось вроде бы, но да.. тут у нас какая-то недоработка случилась по части деепричастий:))

да, опечатка, наречие от деепричастия несовершенного вида. но в условиях задачи было о совершенном виде ).

лёжа, сидя, молча, зря, стоя, нехотя, немедля - это деепричастия, перешедшие в наречия. это уже не деепричастия ) они не отвечают на вопрос "что делая ?", а на вопрос "как ?". как деепричастия они бы также имели ударение на другом слоге - молчА, лежА %)

0

17

sandman написал(а):

лёжа, сидя, молча, зря, стоя, нехотя, немедля - это деепричастия, перешедшие в наречия. это уже не деепричастия ) они не отвечают на вопрос "что делая ?", а на вопрос "как ?". как деепричастия они бы также имели ударение на другом слоге - молчА, лежА

ну вот как-то чувствуется мне, все же деепричастия.. местами:) например, от Питера до Москвы ехал сидя ( в сидячем вагоне) - здесь "сидя" выступает в роли наречия, а сидя на стуле, ковырялся в носу - тут все-таки как-то в роли деепричастия, имхо.. то же самое в случае ."зря" и "зря в корень", например (что делая?)

может быть, как ни уютно разговаривать в гостях у правда Indoor, все-таки прикроем свой фонтанчик в чужой беседке?:)) или может перенести все это в отдельную тему?

0

18

mona написал(а):

может быть, как ни уютно разговаривать в гостях у правда Indoor, все-таки прикроем свой фонтанчик в чужой беседке?) или может перенести все это в отдельную тему?

Czy ja wiem .... Ja myślałem generalnie o tych niuansach językowych, czasami śmiesznych. Więc to wszystko się mieści. Ja czuję się kompetentny tylko jeśli chodzi o język polski patrząc na to z pozycji człowieka, którego język ojczysty  nie jest językiem słowiańskim. Ale przecież nie ja tylko piszę (na szczęście).

0

19

sandman написал(а):

так что ваш пример это просто повод для игры слов, для шутки, а не реальная потенциальная проблема с пониманием, имхо. поскольку любой язык имеет средства уточнения, где-то это более многословно, перифрастически, где-то за счет служебных коротких частиц. но говорить о превосходстве каких-то языков на основании этого - имхо, нелогично. в любом языке найдутся и лаконичные средства, и относительно неуклюжие и многословные

Ależ oczywiście masz racje. I że sytuacja jest tylko pretekstem do żąrtu językowego, bo taki skrót myślowy zakłada, że ona wie że ja wiem że ona wie itd. Tak jak napisałeś. Co do "wyższości" jednych języków nad innymi to  miał być żart, dorysowałem łebki na wszelki wypadek. Żeby ktoś nie zechciał ze mnie robić szowinistę językowego. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif Bo nie jestem.
Co do tej konkretnej sytuacji to jest tak, że język polski często pozwala na dowolną interpretację, bo sytuacja jednoznacznie okresla treść, a gramatyka jest elastyczna. W języku węgierskim gramatyka jest bardziej sztywna i nie uważam to za zaletę. A już szczególnie jak ktoś w wieku dorosłym musi się tego nauczyć. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/shok.gif

0

20

извини, смайлики не заметил, потому что из-за медленного интернета у меня отключены картинки (((
но добрые люди мне уже сказали, что ты не совсем всерьез %) так что я извиняюсь за свою чрезмерную серьезность. и с удовольствием буду читать про языковые казусы еще (я языковой маньяк, мне все об этом интересно %)
а также и про другое, тебя всегда интересно читать :good: :hat:

0

21

sandman написал(а):

извини, смайлики не заметил,

Bo ich nie byo! http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/no2.gif
Jest to zresztą ciekawy problem komunikacyjny. Teza o wyższości jednego języka nad drugim wydaje mi się kuriozalna, języków Uralsko-Ałtajskich nad Indoeuropejskimi szczególnie. W Polsce mówiąc o wyższości jednej rzeczy nad drugą gdy ich porównanie jest bez sensu, kojarzy się z cyklem monologów w formie wykładów znanego satyryka Jana Tadeusza Stanisławskiego pod tytułem "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia" (zresztą jest to zapożyczenie od Maxa Webera) i nie wymaga smajlików, bo każdy wie, że to żart. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

0

22

No więc  o języku wegięrskim
UWAGA ! Nie czytać! To jest konspekt, taki szkic. Jak będzie gotowe zapowiem na forum ogólnym.

2. Harmonia wokaliczna
W jednym słowie
albo same  a, á, o, ó, ö, ő,  u, ú, ü, ű
albo same  a, á, b,  e, é,  i, í,  o, ó, ö, ő,  u, ú, ü, ű

3. Aglutynacyjność

4. Gramatyka - szczególne cechy
- czasowniki
- rzeczowniki
- wyrażenie stosunku własnosci

Wikipedia o języku wegierskim
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jzyk_wgierski

0

23

Język węgierski nie jest językiem trudnym. Mimo iż niektóre rozwiązania mogą wydawać się dziwne lub nielogiczne, według moich obserwacji stosunkowo szybko są opanowane w stopniu wystarczającym przez cudzoziemców. Pewne niuanse są dosyć trudne do opanowania, lecz ich nieznajomość lub niewłaściwe stosowanie nie jest przeszkodą w komunikacji.

Koncentruje się na tych cechach języka węgierskiego, które są inne, niż w tych znanych najczęściej  nam językach. 

1. Mowa i pisownia

Jako że Wegrzy należą do Homo Sapiens, wydają z siebie podobne dźwięki jak inne ludy, a nawet bardziej.
Oczywiście pisownia nie oddaje pełną gamę różnych dźwięków wydawanych, ale nie widzę innej możliwosci, niż na podstawie pisowni próbować systematycznie opisać  dźwięki wykorzystywane w języku wegięrskim.

samogłoski

a, á, e, é,  i, í,  o, ó, ö, ő,  u, ú, ü, ű

podobnie jak w kilku językach indoeuropejskich ö i ü - umlaut - wymawia się jak podobne dźwięki jak w języku niemieckim.
kreska lub kreski nad samogłoskami oznaczają dłuższą wymowę tego samego dźwięku, poza parą a - á i e - é, gdzie kreska oznacza inny dźwięk.
Mianowicie
á jak polskie a, a to coś pomiędzy o a a
e jak polskie e, é to coś pomiędzy e a i

szczególnie litera a stanowi dosyć duzy kłopot dla cudzoziemców. Niestety w wielu sytuacjach róznica w wymowie pomiędzy literami może całkowicie oznaczac  inne wyrażenie.
Na przykład słowo
haj - oznacza - włosy
háj - oznacza - sadło
Podobnych przykładów jest więcej. kerek - okrągły kerék - koło.
Podobnie jeśli chodzi o długość samogłoska oznaczoną tą kreską nad literką.
Przykład:
słowo log można używać po węgiersku do określenia jak w angielski czy polskim - zapis do dziennika zdarzeń.
słowo  lóg to czasownik i oznacza : wisi (wisi na włosku)
   

spółgłoski

b, c, cs, d, dz, dzs, f, g, gy, h, j, k, l, ly, m, n, ny, p, r, s, sz, t, ty, v, z, zs
W stosunku do języka polskiego brakuje w węgierskim spółgłosek miękkich ś , ć i ź, za to istnieje miękkie g (oznaczone jako gy) i miękkie t (oznaczone jako ty)
spółgłoski b,c,d,f,g,h,j,k,l,m,n,p,r,t wymawia się jak po polsku. v to odpowiednik w.
s i sz oznacza się odwrotnie niż w pisowni polskiej.
zs to ż
ny to ń

podwójne spółgłoski
Według mnie dosyć specyficzna cecha języka węgierskiego.  Podwójne spółgłoski występują w różnych językach, chociazby w słowie horror. Wymowa oczywiście rózni się od pojedynczego r Wymowa zwykle nie polega na podwójnym wymawianiu głoski, ale wyraźnie zmienia się rytm wymowy.
W języku węgierskim bardzo często się zdarza, że istnieją dwa słowa rózniące się tylko z podwajaniem spółgłoski oznaczające coś zupałnie inego.
Na przykład:

tetem zwłoki 
tettem uczyniłem, robiłem (to)

etettette kazał dać jeść
etetette dawał im jeść

Wyraźnie słychać zmianę rytmu wymawianego słowa, gdy pojawi się spółgłoska podwójna na miejscu pojedynczej.
Skąd się bierze taka duża ilość podwójnych spółgłosek?
Wynika to z kilku przyczyn, ale według mnie głównie dlatego, że
   -  język węgierski bardzo często się posługuję końcówkami doklejonymi do słowa.  Opisane jest to w rozdziale o aglutynacji. Tych końcówek jest bardzo dużo i na różne sposoby zmieniają znaczenie słowa. Do tego samego słowa można przylepić kilka końcówek na raz.
   -  gdy  dana końcówka zaczyna się od spółgłoski, a słowo, do którego się przylepia kończy się na spółgłoskę pojawi się podwójna spółgłoska. Początkowa spółgłoska końcówki zamienia się w końcowa spółgłoskę  słowa, do którego się przylepia.
na przykład konstrukcję gramatyczną "z (czym)" Węgrzy wyrażają przez doklejenie do rzeczownika końcówki -val (lub -vel)
alma almával (jabłko - z jabłkiem)
körte - körtével (gruszka - z gruszką)
ale gdy słowo się kończy na spółgłoskę
na przykład ebéd (obiad)
to nie będzie ebédvel, tylko ebéddel.

Dla ciekawości - to samo słowo ebéddel gdy na e nie ma kreski
eb to jest pies (tak oficjalnie. Bo normalnie to kutya)
ebed - twój pies
ebeddel - z twoim psem

Z  kolei słowo ebéddel gdy się pisze przez pojedynczy d oznacza "jeść obiad" ("obiadować")

Czym mają kłopoty Węgrzy ucząc się na przykład języka polskiego?
Brak w języku węgierskim twardego i (y), brakuje też miękkich spółgłosek ć i ś
Więc przeciętny Węgier nie usłyszy różnicy pomiędzy słowami miś a mysz.
Osobiście widziałem gościa hotelowego z Węgier znającego trochę język polski, który się awanturował twierdząc, że "w jego pokoju biega szary miś" i nie pojął z czego się śmieje recepcja zamiast spalić się zw wstydu.

0

24

правда Indoor, большое спасибо!
szary miś в гостиничном номере - это интересно )))

0

25

Рута написал(а):

szary miś в гостиничном номере - это интересно )))

szary miś to mały pikuś. zawsze można powiedzieć na mysz - mysza, na misia  - misio. I gra.
Ale ja nie jestem początkującym Węgrem a niedawno zdarzyło mi się zamiast hamować piskiem - hamować pyskiem! http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif hamować mordą - kaskaderska sztuczka.
Słyszę różnicę między piskiem a pyskiem, potrafię prawidłowo wymówić, ale instynktownie dla mnie - wszystko jedno. Dla Polaka i a y to inne dźwięki.  Pewnie dla Rosjanina też.. Dla mnie to ten sam i, tylko trochę  inny.

0

26

правда Indoor написал(а):

á jak polskie a, a to coś pomiędzy o a a

no własnie.
Ja dziś:
ágy - łóżko
agy - mózg.
Jak przyjadą do Polski zgodnie z moimi sugestiami,  nie wiem jak będą mieszkać we czterech plus ten zapasowy mózg (może być gumowy, dmuchany lub składany) w pokoju trzyosobowym. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

Syn (podczas ostatniego wyjazdu do koleżanki)

háj - sadło
haj - włosy

"Ty teraz masz takie samo sadło jak moja żona"  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

0


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Факультет иностранных языков » Фонтанчик в Беседке Правды/Fontanka w Altance Prawdy