Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Китайская грамота

Сообщений 31 страница 60 из 126

31

sandman написал(а):

в разговорном китайском основной смысл передается мелодией и интонацией.

Да,китайцы не говорят,а поют.Приезжайте в сельскую местность Тамбовской-там тоже поют.И еще я слышала,как поют поляки в Северной(а ,может,и во всей?)Польше.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gif

Отредактировано be_free (2010-07-26 17:53:56)

0

32

что такое китайский язык ? чем отличается письменный язык от устного ? все ли слова в китайском односложные ?

сказать "я умею говорить по-китайски" это примерно то же самое, что сказать "я умею говорить по-славянски" или "я умею говорить по-европейски" или "я умею говорить по-советски".
в китае много языков и диалектов, и не все они родственны друг другу. и во многих случаях даже носители родственных языков или диалектов на слух друг друга не понимают.

так что же обычно понимается под названием "китайский язык" ? обычно так называют лишь один из китайских языков - язык народности хань, исторически относящейся к северным племенам. на западе этот язык еще называют мандаринским диалектом китайского языка (mandarin chinese). китайцы национальности хань составляют большинство населения и язык хань принят в качестве общего, государственного языка, но все равно его понимают не все, особенно в деревнях во всех частях китая кроме северной.

вторым китайским языком по количеству носителей является кантонский диалект (гуанчжоу). ханьцы и кантонцы друг друга не понимают. кантонцам, как правило, приходится изучать ханьский, но многие обходятся и без него, живя всю жизнь в своей местности. один кантонец мне как-то предложил помочь с ханьским языком, и я спросил - а у тебя самого-то как с ним ? он сказал - _они_ смешно говорят, но у меня с ними проблем не возникало. наверное проблемы возникали у них ) этот пример показывает, что кантонцы себя ощущают другим народом. на самом деле, кантонцы уверены, что именно их язык ближе всего к древнему китайскому языку %) ханьцы, как правило, не знают кантонского, но некоторые кантонские ругательства распространены по всей стране.

вобщем, китай в этом отношении похож на советский союз, со множеством родственных и неродственных языков, с двумя крупными диалектами (типа русского и украинского) и т.п.
чем китай не похож на все другие страны, и что объединяет страну многие столетия, и что позволяет представителям всех народов китая чувствовать себя принадлежащими к одной общей культуре - это письменность.
невозможно, например, чтобы у русского и у таджика были общие писатели и поэты, которым было бы тысяча лет - слишком разные языки и культуры, хоть народы и находились в составе одной империи. а в китае все примерно так и обстоит.

дело в том, что иероглифическая письменность практически не зависит от произношения. иероглифы у разных народностей могут произноситься по-разному, но печатный текст понимают все китайцы, независимо от того, на каком из китайских языков он был написан (кстати, поэтому центральное телевидение по всей стране идет с титрами). да и мы тоже, можем научиться читать и писать по-китайски никогда и не узнав, как это все произносить.
поэтому иероглифическая письменность уникальна, и поэтому она существует до сих пор. если бы ее не было, на месте китая бы сейчас было множество мелких стран размером с вьетнам. и поэтому китайцы от нее никогда не откажутся.

китайские языки исторически односложные, т.е. каждому слову соответствует один слог и один иероглиф. т.е. иероглиф = слог = слово. но разных слогов в китайских языках не очень много, набор возможных сочетаний звуков ограничен. например, в ханьском слог никогда не может содержать двух или более согласных подряд. заканчиваться слог может только на гласную, либо только на n, ng, r (в кантонском другие ограничения). в результате получается, что возможных слогов в ханьском около 400. но поскольку каждый слог может произносится разным тоном (различных тонов в ханьском - 4 штуки, в кантонском больше), то количество различающихся слогов увеличивается до 1200 (не 1600, потому что не все сочетания используются). но даже это количество является небольшим, и совершенно одинаково произносящихся слов/иероглифов существуют десятки, для некоторых слогов вплоть до ста.

чтобы понять, какие проблемы при этом возникают, попробую привести пример. если бы русский язык был одним из китайских языков, то он мог бы выглядеть так:
"я хоч куп кор" - я хочу купить - корову ? коробку ? кору ? корону ? непонятно, что именно. на письменности бы этой проблемы не было, потому что и корова и коробка и т.п. имели бы свой иероглиф. но как понимать устную речь ? во всех языках, если человек не понял слова, его пытаются уточнить, сказать по-другому (-ложь! -что ложить? -"ложь" в смысле "врешь" %). так и тут, видя недоумение в глазах собеседника, можно было бы уточнить:
- указав синоним: имея в виду коробку, можно было бы добавить "ящ" ("ящик"). само по себе "ящ" тоже может означать "ящик", "ящерица" и т.д., но "кор ящ" уже понятно большинству %)
- указав класс, категорию предмета: для коровы можно добавить "жив", т.е. "животное".
- указав принадлежность: для короны можно было бы добавить "царь", для коры - "древ" ("дерево").
- указав признак, свойство, или любую ассоциацию: для коровы можно было бы добавить "рог" или "му" %)

так китайцам и приходилось с незапамятных времен все уточнять, и так со временем образовались полноправные двусложные и трехсложные слова. хотя в письменности (классической) продолжали писать используя принцип 1 слово = 1 иероглиф. сейчас в письменности отражается в основном разговорная речь.

слов, образованных по указанным принципам, очень много. например, "ошибка" никогда в речи не обозначается одним слогом, соответствующим иероглифу на аватаре be_free - всегда говорят два синонима рядом (что-то вроде "косяк-ошибка" %). слово "друг" тоже произносят двумя синонимами (по-русски иногда говорят "друзья-приятели").

неодносложные слова появлялись также при введении новых понятий. например "телефон" = "электричество-речь", "марс" = "огонь-планета", "марсианин" = "огонь-планета-человек".

в целом структура и происхождение китайских неодносложных слов всегда очень прозрачны, и не размываются со временем, потому что зафиксированы иероглифами. и во многих случаях можно догадаться о значении. и называть новые понятия тоже очень легко %)

чтобы еще раз проиллюстрировать, что же такое китайский устный язык, приведу еще раз "русский" пример (условный):
я долг ждать мой дет реб из уч дом я не мочь прид до ты.
= я не могу придти к тебе потому что я должен ждать своего ребенка (дитя-ребенок) из школы (учение-дом).

возможно, когда-нибудь так и будет %) определенные шаги в эту сторону предпринимаются (хороший вклад был сделан в советское время) - учпедгиз, детгиз, рабфак, совнарком, гордормостстрой, гипромез, метиз, помначкар, замком, совавтотранс, росгосстрах, россельмаш и т.д. %)))

чтобы не мучить вас одной теорией и чтобы вы не говорили, что получается по 1-му иероглифу в три дня, сегодня будет 6 иероглифов за раз %) но очень простых. это цифры 1, 2, 3, 5, 7, 10. иероглифы для 1, 2 и 3 говорят сами за себя. иероглиф "7" похож на перевернутую вверх ногами семерку. иероглиф "10" показывает две скрещенные руки (на которых в сумме 10 пальцев). иероглиф "5" похож на цифру 5, у которой некоторые линии прочерчены несколько дальше (линий всего 5). обратите внимание, что когда иероглифы для 2 и 3 (в определенной степени и 5) рисуются скорописно кистью, они начинают очень сильно походить на арабские цифры.

0

33

хоть Netizan и удалил свой вопрос, но ответ у меня на него был уже несколько дней назад написан, не успел только его разместить, так что все равно отвечу.
он спрашивал как учат детей и почему такое неудобное направление письма, ведь эргономика у всех людей одинаковая.

эргономика сильно зависит от орудия письма и от того на чем пишут. писать скорописно шариковой ручкой или выдалбливать зубилом на камне - эргономика разная.
когда высекают знаки на камне или выцарапывают на кости - направление письма по большому счету неважно. но и тут китайцы писали сверху вниз и, как правило, справа налево. направление сверху вниз помогает при этом ориентироваться на вышестоящий знак, чтобы не уехать сильно в сторону.
когда китайцы изобрели бамбуковые книги, это направление письма закрепилось, поскольку конструкция книги была такая - несколько бамбуковых дощечек, расположенных вертикально, с отверстием в верхней части, через которое они скреплялись веревкой. начинали писать с правой дощечки, начиная от отверстия и вниз, до конца, затем переходили к дощечке слева. иероглифы при этом выдавливались на дощечке а потом закрашивались. кстати, именно конструкция этих книг определила один из стилей написания иероглифов - когда горизонтальные линии тонкие, а вертикальные - широкие (см. рис.) это связано с тем, что горизонтальные линии выдавливались поперек волокон бамбука, а вертикальные - вдоль. когда начали писать кистью по бумаге, направление не изменилось, потому что при написании кистью ее либо держат полностью на весу, либо упираются запястьем или серединой лучевой кости на специальный валик или на положенную поперек другую руку.
при написании перьевой или шариковой ручкой, конечно, удобнее писать слева направо. так китайцы и пишут в повседневной жизни, в школах, институтах и т.п.

0

34

Спасибо. Интересно.
Мне вот что походу стало интересно, если у них ключ типо "сказать" выражался ртом со словами: о))), почему он не упростился как наши смайлы от : - ) через : ) до ), а наоборот, как бы становится более вычурным о+++' (вроде)
Темный народ

Отредактировано Netizan (2010-07-29 19:28:52)

0

35

Netizan написал(а):

Темный народ

Отредактировано Netizan (Вчера 19:28:52)

Неужели это редактировал?Сделай back.
У этого народа нам учиться и учиться,потом сам удивишься новизне ощущений и взглядов.У меня,например,есть такое предчувствие,
что впереди-радость открытия тайны.Сказка какая-то!http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/stop.gif

+1

36

Netizan написал(а):

почему он не упростился

почему думаешь, что не упрощают ? уж тысячи лет упрощают все подряд ) есть скорописные стили, в которых иероглифы настолько сильно упрощаются, что без специальной подготовки и не прочитаешь.
а в коммунистическом китае для поддержки всеобщей грамотности провели реформу письменности. многие иероглифы были упрощены (на самом деле были просто "узаконены" упрощенные написания, существовавшие сотни и тысячи лет). поэтому сейчас есть упрощенное письмо (chinese simplified), принятое в китае, и традиционное письмо (chinise traditional), продолжающее использоваться китайцами за пределами китая. но и в китае используется и то, и другое. так что знать надо оба )
be_free привела традиционное написание иероглифа.
а упрощенное выглядит так:

0

37

про темный народ ты забудь сказать, китайцы вобще изобрели почти все и пользовались этим за тысячи и сотни лет до европейцев. даже зубной щеткой.

0

38

Наверное стоит выучить письменность.
Это язык четверти населения земли, и его свойство - понимание без произношения - это что-то.

0

39

sandman написал(а):

про темный народ ты забудь сказать

Я в смысле - чужая душа потемки. Непонятный народ.
У нас другой "движок" языка знаков, имхо. Чем лаконичнее, тем насыщеннее. А у них избыточность. Ну, такое впечатление. Субъективное.

0

40

Netizan написал(а):

Я в смысле - чужая душа потемки. Непонятный народ.
У нас другой "движок" языка знаков, имхо. Чем лаконичнее, тем насыщеннее. А у них избыточность. Ну, такое впечатление. Субъективное

гдеж тут лаконичность. любой к примеру индоевропейский текст будет в полтора-два раза объемнее китайского аналога.
избыточность есть в любом языке, это свойство человеческой психики и мера обеспечения надежности передачи сообщений. потеряется часть информации - не страшно, понять можно по оставшейся части. поэтому человек часто предугадывает, что будет сказано.
во всех языках мера избыточности - порядка 2 (русский - около 2,5, английский - около 2,1). самый неизбыточный язык - вьетнамский, там стремится к 1,2 (вроде бы, точно не помню.)
китайская система более богатая, у нее есть возможности которых нет у алфавита.
но в то же время в звуковом плане более бедная - не любые комбинации звуков китаец может произнести или записать.
но уникальность ее в пронизанности смыслом и ассоциациями, запечатленной историей развития человеческого сознания, в стройности и красоте всего этого веками строившегося, выкристаллизовывавшегося здания.
в индоевпропейских, скажем, языках - 4-5 десятков звуков, 2-4 десятка букв, но все они сами по себе лишены какого бы то ни было смысла. мало кто знает, откуда все эти буквы взялись и что означали.
вобщем, средства наших языков можно сравнить со стройплощадкой, где насыпана гора песка и гора цемента %) а китайский - огромный набор лего, где каждая деталь эволюционировала тысячелетиями, и каждая многогранна, красива и осмысленна и сама по себе, и в сочетании с другими деталями.

Отредактировано sandman (2010-07-30 21:21:56)

0

41

Luden написал(а):

Наверное стоит выучить письменность.
Это язык четверти населения земли, и его свойство - понимание без произношения - это что-то.

это еще и фактически более чем 7 тысячелетняя летопись
это еще и уникальное средство выживания и сохранения своей культуры, тысячелетиями показывающее свою эффективность
ведь никакие завоеватели, ни одно колониальное владение не заставило китайцев перейти на латиницу, в то время как другие страны, бывало, за один век 4 раза меняли свою письменность.
всем бы поучиться у китайцев так заботливо и эффективно сохранять свое наследие

0

42

о тонах

как мы выяснили, мандаринский (ханьский) китайский язык - тоновый, т.е. в нем играет роль интонация. вообще и некоторых других языках интонация слов важна, например в итальянском, сербском, но там интонация чаще всего играет роль ударения, хотя есть и слова, чье значение меняется в зависимости от тонового ударения. в китайском языке нет тонового ударения, и вообще ударения нет. интонация в нем целиком играет смыслоразличительную роль.

всего в мандаринском диалекте 4 тона:
- 1-ый тон - высокий (см. рис 1). произносится ровным, более высоким голосом. это немного похоже на то, когда человеку что-то простое долго объясняют, а он не может понять, и вдруг до него доходит, и он протяжным высоким голосом восклицает "ааааа! (понятно)".
- 2-ой тон - восходящий (рис 2). тон слога при произнесении изменяется от среднего к более высокому. это похоже на нашу вопросительную интонацию.
- 3-ий тон - нисходяще-восходящий (рис 3). слог начинает произноситься в среднем регистре, быстро падает вниз до баса, что аж связки дрожат %), немного там задерживается и быстро идет вверх. это похоже на то, как иногда утрированно или иронично издают подтверждающий звук мгм (или "угу" с закрытыми ртом %)
- 4-ый тон - нисходящий (рис 4). при произнесении интонация быстро падает вниз. этот слог короче других. он похож на отрывистое короткое "нет", когда человек, задумавшись тянет высоким тоном "пожааалууй... нет".
- есть еще так называемый "нулевой" или нейтральный тон, который характеризуется отсутствием тона %) произношение слога нейтральным тоном зависит от того, каким тоном был произнесен предыдущий слог. нейтральным тоном произносятся некоторые служебные слова, а также вторые слоги некоторых двусложных слов (эти слоги теряют свой обычный тон, переходя в нейтральный). слог в этом случае произносится коротко. на каждом из четырех рисунков точкой показана примерная высота, на которой произносится нейтральный слог после произнесения слога 1-ым, 2-ым, 3-им или 4-ым тоном.

в латинской транскрипции тон обозначается значком над гласным звуком, отражающим движение голоса.
например, из известных нам слов:
- "один" - 1-ым (высоким) - yī (произносится как протяжное "и").
- "три" - 1-ым (высоким) - sān.
- "человек" произносится 2-ым (восходящим тоном) - rén.
- "пять" - 3-им (нисходяще-восходящим) - wǔ (произносится как протяжное "у").
- "солнце" - 4-ым (нисходящим) - rì.
- "два" - 4-ым (нисходящим) - èr (произносится как английское "are").

в русской транскрипции тон не обозначается.

запомните начало китайского счета - yī, èr, sān.

послушать как звучат разные тоны и потренироваться в их различении можете здесь:
http://www.pinyinpractice.com/tones.htm
практика выглядит так:
- вам рисуют слог латиницей без обозначения тона
- вы нажимаете кнопку "пробел" чтобы прослушать слог
- мышью нажимаете одну из красных кнопок "1", "2", "3" или "4" чтобы выбрать тон, которым, как вы думаете, слог был произнесен.
- если правильно - под слогом появится иероглиф 对 ("верно"). если нет - 不对 ("неверно").
- нажимайте кнопку "next" для перехода к следующему слогу и т.д.

иероглифическая часть.

продолжим плясать от человека %). иероглиф с чертой поперек человека изображает этого человека с широко разведенными руками. а что может показывать человек, разведя руки ? размер, причем большой %) этот иероглиф и означает "большой" (первый иероглиф на рисунке). теперь второй иероглиф. над человеком, показывающим "большой" %) еще одна широкая горизонтальная черта. что это может быть, большое над головой человека ? это "небо" (второй иероглиф).
третий иероглиф - "гора" (на следующем рисунке показана эволюция изображения гор).
всем наверное известен горный массив тянь-шань (tiān shān). так вот "тянь" это и есть "небо", а "шань" - "горы", т.е. "горы до небес". на самом деле по-китайски произносится не "тянь-шянь", а что-то вроде "тхъен-шан" ("х" - придыхание после "т", а не натуральный звук "х"). просто латинская и русские транскрипции - условные, они не отражают произношения точно. слово "tiān shān" написано на последнем рисунке разными шрифтами. то, что слова "горы" и "небо" произносятся высоким тоном - логично, ведь они на самом деле высокие %)
слово "небо" еще фигурирует в названии площади тяньаньмэнь (tiananmen) - площадь "врат небесного спокойствия" в пекине, известная разгоном студенческих демонстраций в 1989-ом году.

0

43

sandman,ты же прекрасно знаешь -у всех людей такое свойство-если не вбрасывать свежей информации,интерес к предмету сходит на нет.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gif

0

44

be_free написал(а):

sandman,ты же прекрасно знаешь -у всех людей такое свойство-если не вбрасывать свежей информации,интерес к предмету сходит на нет.

Не наседай на учителя.

0

45

здравствуйте ! я извиняюсь за паузу - все те же проблемы, то нет света, есть интернет, то есть свет нет интернета. дурдом вобщем.

сегодня без теории %)

почти. скажу только одну вещь - каждый иероглиф означает понятие, чистую идею, а не предмет. и поэтому в иероглифе не заложено представление о количестве. иероглиф "гора" означает также "горы". "человек" также "люди", "ошибка" также "ошибки". для указания точного количества предметов (когда в речи это действительно необходимо), используются другие средства. можно считать, что все иероглифы обозначают вещества %) типа нашего "масло" или "молоко". нельзя сказать "три масла", потому что масло - это идея, неограниченная в пространстве сама по себе %) так и у китайцев, человек, гора, ошибка и т.п. - неограниченные сами по себе в пространстве понятия (вещества %).

теперь иероглифы.

на первом рисунке представлена эволюция изображения женщины в виде сидящей фигуры с грудью. то, что получилось, лично мне удобней представлять как идущую фигуристую женщину %) произносится nǚ ("ню", нисходяще-восходящим тоном.) запомнить произношение для русскоязычного просто - одно из значений слова, получающегося из двух иероглифов "женщина" - "выдать дочь замуж" (ню-ню %). для нерусскоязычных слово "ню" (nu, nue) тоже может ассоциироваться с женщинами %)

на втором рисунке - эволюция изображения ребенка. получившийся иероглиф означает "сын", "ребенок, детеныш", "маленький предмет, мелочь". этот иероглиф часто используется в словах в роли уменьшительного суффикса. наши уменьшительные суффиксы наверняка когда-то тоже что-то значили. произносится zǐ (цзы - 3-им тоном, в роли суффикса - 0-ым тоном).

на третьем рисунке - иероглиф, получающийся если объединить женщину и дитя. значение иероглифа - "хорошо, хороший", т.е. для ребенка и для матери быть вместе - хорошо. произносится hǎo (звук, который можно произнести когда, например, после хорошего обеда лежишь, в согласии со всем миром, и гладишь себя по животу %) в русском слове, кстати, тоже содержатся эти довольные звуки - ХАрашО %) может быть, общие корни %)

на четвертом рисунке - эволюция изображения луны. получившийся иероглиф и означает - луна, месяц (и светило, и месяц года). иероглифами "луна" и "солнце" обозначаются даты, причем очень просто.
三月五日 - 5-ое марта (3-ий месяц, 5-ый день), 十二月三十一日 - 31-ое декабря (десять-и-два месяц, три-десятка-и-один день). в общеизвестных датах (праздников и т.п.) иероглифы "луна" и "день" обычно опускаются. праздник 8-го марта, например, обозначается просто двумя иероглифами - три и восемь.
из приведенных примеров в принципе видно, как обозначаются иероглифами любые числа - 11: 十一, 73: 七十三 и т.д.

на пятом рисунке - иероглиф, получающийся из объединения солнца и луны. значение - "яркий, ясный". понимать это можно как "луна светит ярко только в присутствии солнца". также это можно понимать как просто изображение двух самых ярких предметов, которые были известны в древности, для обозначения этого понятия (т.е. что общего у луны и солнца ?). кстати, в теме про китайскую поэзию в стихотворении использован этот иероглиф. поскольку изображения иероглифов часто служат дополнительной "пейзажной" составляющей стихотворения, то в данном случае можно углядеть намек, что человек находится так далеко от родины, что у него сейчас луна (светящая отраженным светом), а на родине - солнце, о чем он, размышляя о свете луны, и подумал ("понял", поскольку еще одно значение этого иероглифа - "понимать" (когда что-то становится ясным)). вобщем копать можно глубоко ) дополнительные планы есть.
иероглиф произносится míng (мин). восходящим тоном, потому что смотрим мы на солнце и луну восходящим взглядом ). возможно вы слышали о китайской династии Мин. она тоже обозначается этим иероглифом, т.е. это "яркая" династия.

возвращаясь к предыдущему уроку - еще одно значение иероглифа "небо" (天)- это тоже "день". запомнить легко, поскольку "тхъен" даже похоже на слово "день".

еще напоследок одно замечание. в речи, когда два слога с 3-им тоном идут подряд, их становится неудобно произносить, и поэтому первый из них сокращается, фактически переходя во 2-ой (восходящий). и слово nǚnǚ из первого примера на самом деле произносится nǘnǚ. вообще, 3-ий тон из всех самый ярко выраженный и внушительный. и иногда удобно запоминать, почему некоторые слова произносятся именно этим тоном - это, условно говоря, "важные" слова, которые в речи часто акцентируются. ребенок, женщина - важные понятия. "хорошо" - наследует свою важность от женщины и ребенка %).

потренируйтесь в составлении чисел и дат из известных вам иероглифов. например 11,12,13,15,17,21,22,23,25,27,31...,51...,71... и т.п.

потренируйтесь в составлении словосочетаний, типа "ясная луна", "яркое солнце", "хороший человек", "большой ребенок" и т.д. (со всеми иероглифами, какими возможно). помните, что в китайском языке все определения к слову находятся перед ним.

+1

46

Чтобы освоить китайский, вначале надо научиться жить в таких условиях:   http://ziza.ru/2010/08/04/krasivye_foto … _foto.html

0

47

Rijanin написал(а):

http://ziza.ru/2010/08/04/krasivye_foto …

Чертовски красиво ,необычно для нашего глаза,другой волшебный мир.Древняя сказка.Но-жить?Жить будем у себя,где привыкли.
А понять бы не мешало.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

48

sandman написал(а):

каждый иероглиф означает понятие, чистую идею, а не предмет.

Значит,будем учиться жить "по понятиям",браток?http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

0

49

Небольшая переменка в уроках.Вот попался мне иероглиф "Афоризм".И я разглядела в нем знакомые закорючки!

Слева - сложное нагромождение  со ртом и чем-то похожим на толпу.
Потом -левая часть моего аватара.Справа-рот с вылетающими словами и над ним цифра"5".Вот это непонятно,почему - 5,может,имеет еще какое-нибудь значение?Самое интересное,-там,где рот- везде две полоски,обозначающие цифру"2".Это можно понять ,как "разговор двух человек","человек-человеку"?Я -балдею...http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/shok.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/victory.gif

Отредактировано be_free (2010-08-06 10:10:51)

0

50

продолжаем %)

чуть-чуть теории.
я как-то сказал, что правая часть в иероглифе с аватара be_free (ошибка) выполняет там не совсем смысловую роль. как вы помните, на иероглифе изображен слева ключ "речь" а справа - человек, несущий на плечах большой кувшин. еще я говорил, что смысл иероглифов не зависит от произношения, и это все так. но иероглифы, на самом деле, в очень большом числе случаев все-таки несут информацию о произношении. так вот, человек, несущий кувшин, несет еще и информацию о произношении %).
этот человек с кувшином, если его нарисовать отдельно, без ключа "речь" означает одно древнее царство на территории китая, которое называлось царство У (традиционный иероглиф - 吳, упрощенный - 吴). обозначалось оно человеком с кувшином потому, что это царство было знаменито среди других царств своими гончарными изделиями.
так вот, царство называлось У (wú) и иероглиф "ошибка" тоже произносится "у" (wù). отличается только тон.
перед вами еще один метод, с помощью которого в древности сочинялись новые иероглифы. если нужно было китайцу написать слово "ошибка", для которого еще не было иероглифа (или для которого именно в его провинции/царстве еще не было иероглифа), то он его кодировал именно таким образом - классифицировал как понятие, относящееся к речи (ключ "речь"), и пририсовал иероглиф названия царства У как подсказку. другой китаец, получивший такое послание, где были незнакомые ему иероглифы, должен был его расшифровывать - "тааак, это слово относится к речи, а произносится как царство У... аааа - wù в смысле "ошибка" !".
интересный момент состоит в том, что учитывая что одинаково произносящихся слов в китайском языке могут быть сотни, то и выбор такой части иероглифа, которая бы говорила о произношении, был очень велик, и всегда можно было подобрать такую часть, которая бы и в смысловом плане была бы тоже подсказкой, сочетаясь определенным ассоциативным образом с ключом иероглифа. вобщем, все переплетено %)
вплоть до 80% иероглифов составлены именно таким путем - они имеют в своем составе ключ, классифицирующий понятие, а также часть, которая является подсказкой о произношении (и зачастую также подсказкой о смысле, уточняющей понятие).
еще один интересный момент состоит в том, что в разных китайских языках и диалектах слова могут произносится по-разному, но очень часто параллельность сохраняется, т.е. подсказка о произношении остается правильной подсказкой, только она подсказывает уже другое произношение, в соответствии с диалектом, на котором читается текст.
описанным способом в древности сочинялось огромное количество иероглифов. каждая местность успевала насочинять множество своих. но после нескольких попыток стандартизации общей письменности многие иероглифы были отброшены, были выбраны определенные варианты среди различных аналогов, были придуманы новые взамен иероглифов несущих информацию об устаревшем произношении.
такая часть, которая в иероглифе несет информации о произношении, называется "фонетик". таким образом, иероглиф "ошибка" состоит из ключа и фонетика. причем фонетик несет также и смысловую нагрузку (на плече %). фонетик может не всегда точно говорить о произношении. часто отличаются тоны, бывают также случаи, когда фонетик подсказывает только один звук в слоге - начальную согласную, или среднюю гласную или окончание слога. бывает и такое, когда фонетик уже и не является фонетиком, из-за изменившегося произношения (т.е. он указывает на устаревшее произношение). также он может указывать на произношение в каком-то диалекте. но такие случаи редки.

иероглифическая часть.
на следующих примерах мы подкрепим теорию осязаемым материалом.
на первом рисунке показана эволюция изображения лошади. справа показано традиционное написание и упрощенное. иероглиф "лошадь" произносится mǎ.
на следующем рисунке показан иероглиф, состоящий из "женщины" и "лошади". "женщина" здесь является ключом, говорящем о том, что иероглиф обозначает какую-то женщину. "лошадь" является фонетиком, т.е. данный иероглиф, обозначающий какую-то женщину, произносится похоже на слово "лошадь". китаец сразу поймет, что это за женщина, это - "mā", т.е. "мама". почему выбрали именно лошадь среди всех слогов, произносящихся похоже на "ma" - я не знаю. видимо у китайских матерей семейств с давних пор было очень много работы, и им приходилось, грубо говоря, пахать, как лошадям. что и в наше время и не только у китайцев до сих пор имеет место.
слово "мама" не так часто обозначается одним иероглифом - в основном их пишут два (妈妈), потому что в речи маму называют "māma" (второй слог - нулевым тоном, в целом получается довольно ласковое слово, на наш слух %).
на следующем рисунке показан иероглиф, состоящий из ключа "рот" и фонетика "лошадь". ключ "рот" классифицирует иероглиф, как относящийся к произношению, к речи. таким ключом обозначают слова, являющиеся служебными грамматическими частицами. т.е. такие слова сами по себе никакого предмета/действия/признака не обозначают, они просто "направляют" поток речи, оформляют его соответственно с тем, что именно человек хочет сказать. еще этим ключом обозначают служебные слоги, которые используются для транскрипции иностранных имен и названий. возвращаясь именно к этому иероглифу - он обозначает служебную частицу, которая превращает фразу в вопрос. частица произносится "ma" (похоже на лошадь, но нулевым тоном). практически любую китайскую фразу можно превратить в вопрос если сказать в конце "ma". например - "好吗 ?" (хорошо ?/ладно ?/договорились ?). ответ - "好!" (хорошо !). почему была выбрана лошадь и в этом случае - не знаю, может быть ее голова похожа на знак вопроса ? %)
на следующем рисунке показана эволюция изображения рта, и, соответственно, иероглиф "рот". также он еще означает "человек", в том же смысле как и по-русски говорят, например "ты сколько ртов кормишь ?" %).

надеюсь, я не слишком сложно объяснил. если что-то непонятно - спрашивайте.

в следующем моем посте будет короткий текст по всем пройденным иероглифам.

0

51

chinesetest1

0

52

be_free написал(а):

Небольшая переменка в уроках.Вот попался мне иероглиф "Афоризм".И я разглядела в нем знакомые закорючки!
Слева - сложное нагромождение  со ртом и чем-то похожим на толпу.
Потом -левая часть моего аватара.Справа-рот с вылетающими словами и над ним цифра"5".Вот это непонятно,почему - 5,может,имеет еще какое-нибудь значение?Самое интересное,-там,где рот- везде две полоски,обозначающие цифру"2".Это можно понять ,как "разговор двух человек","человек-человеку"?Я -балдею...

молодец, прогрессируешь ! :hǎo: %)
дословно эти два иероглифа означают "меткое/острое изречение".
первый иероглиф - (меткий, острый, оригинальный) довольно сложный по составу, пока рановато его рассматривать.
второй - вполне уже можно %) как ты правильно заметила, в нем ключ "речь" и еще цифра пять и рот. иероглиф означает "язык, диалект" (то, на чем говорят и понимают друг-друга как минимум 5 человек %). еще он означает "речь, изречение" и "беседа". цифра 5 здесь играет и смысловую и фонетическую роль, поскольку цифра 5 произносится wǔ а данный иероглиф - yǔ (ю, похоже на немецкое ü).
кстати, этот иероглиф и по-японски означает "язык", и произносится "го". цифра "5" по-японски тоже "го" %) (все наверное знают японскую игру го)

0

53

sandman написал(а):

китаец, получивший такое послание, где были незнакомые ему иероглифы, должен был его расшифровывать - "тааак, это слово относится к речи, а произносится как царство У... аааа - wù в смысле "ошибка" !".

аааа - это как ребусы решать

0

54

sandman написал(а):

дословно эти два иероглифа означают "меткое/острое изречение".

Выходит, это не йероглиф, а целая пространственная модель. В орг. химии так было: вот бензольное кольцо, вот карбоксильная группа, а вот глицеридная часть. Что за вещество?

0

55

Netizan написал(а):

аааа - это как ребусы решать

ага, ребусы-шарады
"мой первый слог сидит в чалме, он на востоке быть обязан" )

Ирина, ты молодец что ищешь свои ассоциации, каждый иероглиф - как хорошая картина или книга, рассматривать и думать можно долго. это чем-то похоже на медитацию. кстати, у китайцев и японцев распространенный способ релаксации в свободную минутку - написать парочку иероглифов. для этого и бумага продается специальная, полосками. когда, после того как напишешь, увидишь, что то, что получилось обладает гармоничностью пропорций, совершенством линий, приятным глазу соотношением пустоты и непустоты, то и сам входишь в состояние гармонии с окружающим миром.
к каллиграфии мы тоже еще перейдем )

0

56

sandman написал(а):

к каллиграфии мы тоже еще перейдем )

Это планшетку нужно приобретать?http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/biggrin.gif
Ну каллиграфия-не каллиграфия,но система нужна,вот с цифрой 5 уже и начались непонятки-откуда начинать?
Поскольку петь я вряд-ли научусь,писать надо обязательно.
Потому что уже 2 слова знаем,которые произносятся "у".

0

57

Я сегодня в маршрутке - "муравье" - увидел иероглифы на шторке лобового стекла водителя. И всю дорогу был занят - разглядывал.
Видел иероглиф похожий на луну, только с двумя палочками сверху. Предположил что это  какой-то день недели. Видел "рты",  видел ещё одну луну (слева - очень вытянутая).

0

58

Я поменяла аватар,а никто даже не заметил.Вот что значит отсутствие учителя.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif
Люден,рты мы уже изучили.А какой орган теперь изображен на моем новом аватаре?Догадайся с 3-х раз.
Подсказка - тоже на лице.https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-5.gif
Раз учителя нет,будем учиться сами.И китайскому,и польскому.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

0

59

Luden написал(а):

Видел иероглиф похожий на луну, только с двумя палочками сверху. Предположил что это  какой-то день недели. Видел "рты",  видел ещё одну луну (слева - очень вытянутая).

что-то в голову не приходит )
дни недели там цифрами называются, 1, 2, 3 и тп
луна, когда используется в виде ключа, становится и правда очень вытянутой

be_free написал(а):

Я поменяла аватар,а никто даже не заметил.Вот что значит отсутствие учителя.
Люден,рты мы уже изучили.А какой орган теперь изображен на моем новом аватаре?Догадайся с 3-х раз.
Подсказка - тоже на лице.
Раз учителя нет,будем учиться сами.И китайскому,и польскому

ишь, сами ! https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-1.gif
орган изучим в следующий раз %)

0

60

вы уже знаете несколько иероглифов, и уже на самом деле настает время поговорить о каллиграфии.
иероглифы не рисуются произвольно, есть определенные правила, описывающие последовательность их написания. и во многом внешний вид иероглифов определяется этими правилами (последовательность отрисовки влияет на внешний вид) особенно в скорописных стилях. в скорописных стилях часто невозможно на вид определить, что же написано, но если отследить путь движения кисти, то можно понять, что это за иероглиф, пусть даже отдельные линии там даны только намеками с помощью малых отклонений в траектории движения кисти, а некоторые и вовсе опущены (см. первый рисунок - на нем показан иероглиф женщина, и слог "ме" японской азбуки хирагана, который произошел из скорописного написания иероглифа "женщина").

до скорописных стилей мы дойдем нескоро, начнем с общих правил, которые действительны для всех стилей. я не буду давать целиком общий список правил, потому что не на каждое правило у нас пока есть пример. вместо этого мы на примере всех известных нам иероглифов просмотрим последовательность написания, и определим правила, которые действуют в каждом конкретном случае.

на рисунках показана "раскадровка", т.е. последовательности написания черт иероглифа, голубыми стрелками - направление написания отдельных черт. (нажмите на рисунок, чтобы увеличить)

при запоминании иероглифов важными вещами являются следующие:
- зрительная память, позволяющая запоминать иероглиф целиком, как он выглядит (ее надо тренировать). помогает не путать правые и левые части иероглифов, помогает запомнить композицию и пропорции и т.п.
- "ассоциативная" и "логическая" или "описательная" память, позволяющие запоминать какие элементы в каких местах иероглифа находятся (напр. ключ "речь", сверху "пять", снизу "рот"). помогает запомнить композицию и не упустить детали.
- мышечная память, позволяющая запоминать, как пишется иероглиф.

для мышечной памяти очень важно всегда рисовать иероглиф в одном и том же порядке черт. поэтому и существует установленный порядок. изучающие иероглифы (китайские дети и иностранцы) как правило много времени тратят на прописи, доводя процесс письма до автоматизма и тем самым закрепляя иероглиф в памяти. запомнить композицию и пропорции в таких прописях помогает разбиение квадратов, в которых пишутся иероглифы, на 4 или 9 клеток.

небольшой момент - для некоторых иероглифов последовательность отрисовки в китае, гонг-конге, тайване, корее, японии могут отличаться.

основное правило:
1) иероглифы рисуются сверху вниз, слева направо, поэлементно (т.е. сначала один графически законченный элемент, потом другой).

на примере иероглифов 一, 二, 三 (см. рисунок)
2) горизонтальная черта пишется слева направо

на примере 十 (рис.)
3) сначала пишутся горизонтальные черты, затем пересекающая их черта
4) вертикальная черта пишется сверху вниз
такая вертикальная черта (без крюка внизу) называется "висящая игла"

на примере 人 (рис.)
5) сначала пишется откидная черта влево, затем откидная черта вправо
6) откидные пишутся сверху

иероглиф 众 иллюстрирует правила 1,5,6 (рис.)

иероглифы 大 и 天 иллюстрируют правила 1, 2, 3, 5, 6 (рис.)

на примере 七 (рис.)
7) комбинированные черты (крюки) равноправны с чертами, с которых они начинаются (в данном случае порядок отрисовки крюка определяется таким образом, как если бы он был просто вертикальной линией)
чуть скошенная первая черта здесь считается горизонтальной %)

иероглиф 五 иллюстрирует правила 1, 2, 4, но является исключением для правила 3 (рис.)

на примере 山 (рис.)
8) в иероглифах с центральной симметрией, как правило, сначала рисуется центральная вертикальная черта

на примере 口 (рис.)
9) квадратные элементы рисуются в три черты: левая вертикальная, правый верхний крюк, замыкающая нижняя черта

на примере 日 (рис.)
10) в замкнутых или окружающих иероглифах сначала рисуется внутренняя часть, затем замыкающая нижняя.
иероглиф также иллюстрирует правило 9

иероглиф 月 иллюстрирует правила 10 и, частично, правило 9 (рис.)

на примере 心 (рис.)
11) точки в верхнем правом углу, как правило, рисуются в последнюю очередь
кстати, использованный в данном иероглифе тип крюка называется "плывущий лебедь", это очень сложный элемент в каллиграфии

у иероглифа 女 первый элемент (крюк) рисуется первым, в порядке исключения (рис.)
этот крюк называется "порхающая бабочка" и тоже является сложным

иероглиф 子 рисуется против правила 3 (рис.)
в данном иероглифе первая черта (крюк) и вторая (вертикальная) вместе называются "поющий сверчок"

иероглиф 马 иллюстрирует правила 1, 2, 4, 7 (рис.)
вторая черта здесь является комбинированной, состоящей из трех черт

на примере 生 (рис.)
12) первой рисуется черта в соответствии с общим правилом (1), а потом - примыкающие к ней (в данном случае первая и вторая, 4-ая и 5-ая)
иллюстрируются также правила 1, 2, 3, 4
в данном случае, если бы вертикальная пересекала нижнюю горизонтальную, то вертикальная писалась бы в самую последнюю очередь, в соответствии с правилом 3

ключ "сердце" (на примере  性) рисуется в указанном порядке (рис.)
иллюстрируются правила 1, 2, 3, 4, 12

ключ "речь" (на примере 误) рисуется в соответствии с правилом 1 (рис.), состоит из двух черт - точки и крюка.
иллюстрируются также правила 1, 2, 3, 4, 5, 6, 9, 12

исключения из правил можно тоже считать правилами, т.е.:
13) иероглиф 五 рисуется как указано на соответствующем рисунке
14) иероглиф 女 рисуется как указано на соответствующем рисунке
15) порядок отрисовки элемента "поющий сверчок" не разрывается другими чертами, т.е. он пишется целиком
16) ключ "сердце" рисуется как указано на соответствующем рисунке

в качестве домашнего задания прошу описать словами или изобразить порядок отрисовки иероглифов 明 好 妈 吗 语. и написать, какие правила они иллюстрируют ).

Отредактировано sandman (2010-08-17 19:46:30)

0