Беседка-болталка/Altanka do gadania/Chatter pavillion 154
Сообщений 961 страница 990 из 1000
Поделиться9622017-07-03 19:37:28
Хорошие у тебя звери. Главное понять, как они узнали, что важных дел ты их пустыми приставаниями отвлекаешь..
Поделиться9632017-07-05 18:34:02
Я разочаровался в человечестве, окончательно.
http://5terka.com/node/1140
С каких пор нагрев стал считаться полезным действием?
Поделиться9642017-07-05 18:56:02
Kotofan В данном случае движок расходует всю механическую энергию, что и есть его полезная энергия, на нагрев. Так что о количестве полезной энергии судят по кол-ву теплоты (по хорошему надо ещё трение в подшипниках учесть), которое просто проще измерить.
Поделиться9652017-07-05 18:59:44
Меня в школе учили что любой нагрев, даже кастрюли с супом на плите это не полезная работа.
Поделиться9662017-07-05 19:03:17
Ну для электроплиты - как раз полезная работа.
Здесь измеряют нагрев только для того, чтобы по нему понять полезную механическую работу движка. Ибо они равны. А нагрев измерить с помощью термометра гораздо проще, чем механическую работу.
Т.е. нагрев не есть полезная работа, но он равен полезной работе.
Поделиться9672017-07-05 19:04:06
Если рассуждать иначе, то очень сложно понять, почему КПД процессора ноль, а КПД электроплитки?
Отредактировано Kotofan (2017-07-05 19:04:19)
Поделиться9682017-07-05 19:06:02
Ну для электроплиты - как раз полезная работа.
Неа, не полезная. На бытовом уровне может и полезная, а термодинамически нифига. Но бытовое понимание за каким-то притащили в физику и в школы. Теперь невозможно детям объяснить ничего.
Отредактировано Kotofan (2017-07-05 19:06:32)
Поделиться9692017-07-05 19:13:19
Самый простейший пример такого опосредованного измерения - весы.
Чаще всего ими в магазинах измеряют не вес, а количество вещества. Сам вес мало кого интересует. Но, по счастью, они совпадают. Хотя на экваторе и на полюсах слегка отличаются. А на Луне будут очень сильно отличаться.
Или такой пример: как измерить сопротивление? Наверное можно придумать измеритель, но обычно всё пересчитывается через падение напряжения и ток.
Поделиться9702017-07-05 19:18:58
Неа, не полезная. На бытовом уровне может и полезная, а термодинамически нифига.
Чего это она не полезная? Задача плитки преобразовать электричество в тепло, что она и делает со 100% КПД.
Поделиться9712017-07-05 19:19:59
Самый простейший пример такого опосредованного измерения - весы.
Я не против. Измерять можно. Подменять понятия вредно. Нельзя нагрев считать полезной работой. Это смысл КПД искажает. В мои времена нельзя было тепловую энергию считать полезной. Иначе путаница в головах возникает. Если брали какой-то электронагреватель, то не говорили о его КПД или явно указывали что КПД не настоящий виртуальный, условный и оговаривали что на самом деле полезного действия при нагреве быть не может. А сейчас даже в энциклопедии написано о КПД электроплитки и тепло там полезная работа.
Поделиться9722017-07-05 19:22:45
Чего это она не полезная? Задача плитки преобразовать электричество в тепло, что она и делает со 100% КПД.
Приближает тепловую смерть вселенной она. Все что приближает, то вредное. Кому-то и курение нравится.
Поделиться9732017-07-05 19:23:36
А что же тогда является полезной работой для плитки?
Поделиться9742017-07-05 19:24:20
А что же тогда является полезной работой для плитки?
Излучение инфракрасное, гудение. То, что может быть преобразовано в другие виды энергии. Тепло в пределах замкнутой системы в другие виды энергии преобразовать нельзя.
Отредактировано Kotofan (2017-07-05 19:26:25)
Поделиться9752017-07-05 19:26:15
Приближает тепловую смерть вселенной она. Все что приближает, то вредное.
Второй закон никто не отменял, энтропия всегда растет, так что все процессы вредны и тогда что делать?
Поделиться9762017-07-05 19:37:52
Гудение - чистые потери.
Инфракрасное излучение - результат нагрева. Здесь уже от конструкции зависит, сколько его уйдет на полезный нагрев. В самоваре или чайнике со спиралью внутри на полезный нагрев уходит почти всё.
В этом отношении у индукционной плиты потерь конечно меньше, чем у обычной. Но всё зависит от правильности посуды.
Поделиться9772017-07-05 19:45:02
Гудение - чистые потери.
Инфракрасное излучение - результат нагрева. Здесь уже от конструкции зависит, сколько его уйдет на полезный нагрев. В самоваре или чайнике со спиралью внутри на полезный нагрев уходит почти всё.
В этом отношении у индукционной плиты потерь конечно меньше, чем у обычной. Но всё зависит от правильности посуды.
Это опять бытовое понимание полезности. Гудение как раз полезная работа, его можно уловить микрофонами и преобразовать назад в лектричество, так же с инфракрасным и любым другим излучением. А от нагрева один вред, назад его преобразовать нельзя. Даже еду нагрев только испортить может, замороженная курица лежит себе и лежит, а нагрей ее и все, нету курицы или протухнет или переработается в ..но
Поделиться9782017-07-05 22:53:27
Это точно, от тепла много вреда.
К примеру, температура 36,6 по Цельсию позволяет человеку делать много вреда. А как только остынет - так сразу вред прекращается.
Поделиться9792017-07-05 23:42:02
Шутки шутками, но вот возьмем процессор, он потребляет от преобразователя питания 100 ватт. Вся энергия поступающая в него преобразуется в тепло, в внешние цепи в виде электрических сигналов он отдает мизер, можно вообще написать прогу которая будет тупо греть и никакой информации во внешние цепи выдаваться не будет. Какой при этом будет КПД? Что тут будет полезным действием. Я бы сказал, что в любом случае КПД процессора ноль. Но кремниевый процессор на самом деле преобразует электричество в тепло эффективнее нихромовой электроплиты, практически керамические электроплиты и процессор очень похожие штуки их в принципе так и изобрели. Заметили что керамические микросборки неплохо греются и начали делать микросборки только с дорожками и использовать их для нагрева.
Так вот получается если на процессор вычисляющий какую-либо тупую математическую задачу только ради нагрева с КПД ноль поставить сковороду с яичницей, то от этого его КПД станет 100%. Или если задача станет не тупой, а процессор станет искать лекарство от рака, то от этого его КПД изменится? А ведь люди считают, что да, изменится, но почему, вед энергия все равно только в тепло превращается, процессор не поднимает груз, максимум электроны по дорожкам гоняет.
И еще, благодаря тому, что производство тепла стали считать полезной работой оказалось, что КПД кондиционера работающего на нагрев больше единицы, замечательно.
Поделиться9802017-07-05 23:49:55
А вообще, Костя, все зависит от точки зрения.
К примеру, когда Сизиф таскал камень в гору, с точки зрения классической механики, он совершал полезную работу. Но вот смысл этого таскания - сизифов труд.
И ещё пример - раскаленное Солнце. Говоришь, никакой от этого пользы? А если оно вдруг остынет, сможешь постить на этом форуме?
А радиолампу ещё помнишь? С нагретым катодом. Зачем его греют? Ведь помнишь, что такое нагрев из физики. И помнишь о термине "работа выхода". В радиолампе электроны, совершившие её, вроде приносят пользу. Иначе зачем ещё нужен такой прибор.
Поделиться9812017-07-05 23:59:48
А о элементе Пельтье слышал? А о термопаре? Они вот тепло в электричество преобразуют.
Подозреваю, что не видел термопреобразователь, который надевали на керосиновую лампу, чтобы питать от него радиоприемник. А ведь с его помощью из тепла этой лампы получали необходимое приёмнику электричество.
Поделиться9822017-07-06 00:13:52
А о элементе Пельтье слышал? А о термопаре? Они вот тепло в электричество преобразуют.
Подозреваю, что не видел термопреобразователь, который надевали на керосиновую лампу, чтобы питать от него радиоприемник. А ведь с его помощью из тепла этой лампы получали необходимое приёмнику электричество.
В школе показывали. На опытах, там есть перепад температур и система не замкнута. Тепло переносится от горячих частей к холодным и попутно вырабатывает электричество.
Поделиться9832017-07-06 00:24:44
Перенос тепла в термопреобразователе, это паразитный эффект. Обусловленный наличием теплопроводности у материалов. Да, их принцип работы основан на разнице температур горячего и холодного концов. Но име6но тепло горячего конца и позволяет получать электричество.
Поделиться9842017-07-06 00:34:07
Действие термопары основано на эффекте Зеебека. Эффект Зеебека основывается на следующих явлениях. Если вдоль проводника существует градиент температур, электроны на горячем конце добывают высшие энергии и скорости, чем на холодном. В итоге возникает поток электронов от горячего конца к холодному, и на холодном конце накапливается негативный заряд, а на горячем остается некомпенсированный позитивный заряд.
Нужен именно градиент. И два разных материала, проводника или полупроводника.
Поделиться9852017-07-06 00:37:35
Электроны тоже участвуют в переносе тепла, в металлах в основном электроны и переносят.
Отредактировано Kotofan (2017-07-06 00:42:51)
Поделиться9862017-07-06 00:37:46
Ну да, совершенно правильно. Но без тепла этой разности температур и скоростей электронов не получить.
Поделиться9872017-07-06 00:41:35
В сверхпроводниках электроны движутся без препятствий, поэтому не создают тепла. А вот в обычном проводнике или полупроводнике им приходится сталкиваться как между собою, так и с атомами. Именно эти столкновения и приводят к возникновению тепла.
Поделиться9882017-07-06 00:46:24
В сверхпроводниках электроны движутся без препятствий, поэтому не создают тепла. А вот в обычном проводнике или полупроводнике им приходится сталкиваться как между собою, так и с атомами. Именно эти столкновения и приводят к возникновению тепла.
Интересно, а сверхпроводниковые термопары пробовали делать? Может они хорошо работать будут
Или если проводимость двух разных материалов совершенно одинаковая как в сверхпроводнике, то термопары не выйдет, наверное так.
Отредактировано Kotofan (2017-07-06 00:48:18)
Поделиться9892017-07-06 00:57:33
Теплопроводность материала в основном определяется атомами. Поэтому нагреть один конец сверхпроводника в принципе возможно, но слишком энергозатратно, ибо при сверхнизких температурах, необходимых сверпроводникам, их теплопроводность тоже велика. Затраты на охлаждение второго конца намного превысят полученную электроэнергию. Тем более, что сверхпроводимость сохраняется в узком диапазоне температур, и большого тока не достичь.
Поделиться9902017-07-06 01:09:13
Теплопроводность материала в основном определяется атомами. Поэтому нагреть один конец сверхпроводника в принципе возможно, но слишком энергозатратно, ибо при сверхнизких температурах, необходимых сверпроводникам, их теплопроводность тоже велика. Затраты на охлаждение второго конца намного превысят полученную электроэнергию. Тем более, что сверхпроводимость сохраняется в узком диапазоне температур, и большого тока не достичь.
там смысл же не только в нагревании одного конца, нужны два разных материала, если материал одинаковый, то электроны будут одинаково туда сюда бегать, нагреваться охлаждаться, но ток будет туда сюда компенсироваться. А вот когда к точке нагрева два проводника из разных материалов подсоединены, то в одном им будет тяжелее туда сюда бегать, а в другом легче, и возникнет небольшое перераспределение, и разность потенциалов.