Межнациональное общение / International communication |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Аудитории » Computer science now
Да знаю я о третьем состоянии, и мультиплексировании на шинах знаю, и про шины данных и адреса представление есть, и про прерывания и прочие сигналы с проца я в курсе. Просто это к теме отношения не имеет. Ты в сторону-то не уводи.
(если уж я на синклере неисправность с осциллографом искал, как я писал, то наверное что-то об этой кухне знаю)
Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 03:14:12)
Инфа в компе представлена нулями и единицами. Ну нет другого сегодня в цифровых системах.
И эти нули и единицы организованы в массивы операционоой системой, которая, безусловно, неизмеримо выше частного языка программирования, ибо должна работать абсолютно со всеми языками и прогами, предназначенными или просто совместимыми с этой операционной системой.
И все проги, и вся инфа, состоящие из нулей и единиц, обрабатывается операционной системой либо самой, либо с привлечением специализированных прог.
Вот чтоб вывести на экран инет страничку, операционная система привлекает программу браузера, понимающего язык HTML. Браузер знает, что за информацию несет массив нулей и единиц, описывающий эту страницу. И с помощью операционной системы превращает этот массив в машинные коды.
Я уже писал, что приблизительно происходит в компе с этими нулями и единицами, чтобы на экране монитора появилось изображение страницы. Повторять не вижу смысла.
Только добавлю, что принявший из сети инфу о странице комп никогда не задумается и не увидит того, что ты видишь на экране своего компа при написании символов, кодирующих эту страницу. Он примет массив нулей и единиц, прочтет содержащийся в нем признак HTML, как языка, использованного при создании этого массива, и обработает согласно алгоритму обработки инфы, созданной с помощью этого языка. Ибо просто по определению не в состоянии воспринимать не оцифрованную, аналоговую инфу.
покажи мне хоть одно место, где я писал, что комп обрабатывает информацию в аналоговом виде. Или давай уже закроем эту тему.
Да, ты опять путаешь аналоговую форму с цифровой.
В стотысячпервыйраз повторяю, что в компе нет символов, нет изображений, нет звуков, нет аналога. Есть только цифра. А в цифре - нули и единицы.
Рижаш, тут чайников нет, чтобы объяснять такие элементарные вещи по стописят раз. Ты бы еще написал, что в телевизоре нет людей.
Я, признаться, перестала улавливать предмет вашего спора.
Вы можете его четко сформулировать, если несложно?
Инфа в компе представлена нулями и единицами. Ну нет другого сегодня в цифровых системах.
И эти нули и единицы организованы в массивы операционоой системой, которая, безусловно, неизмеримо выше частного языка программирования, ибо должна работать абсолютно со всеми языками и прогами, предназначенными или просто совместимыми с этой операционной системой.
И все проги, и вся инфа, состоящие из нулей и единиц, обрабатывается операционной системой либо самой, либо с привлечением специализированных прог.
Вот чтоб вывести на экран инет страничку, операционная система привлекает программу браузера, понимающего язык HTML. Браузер знает, что за информацию несет массив нулей и единиц, описывающий эту страницу. И с помощью операционной системы превращает этот массив в машинные коды.
Я уже писал, что приблизительно происходит в компе с этими нулями и единицами, чтобы на экране монитора появилось изображение страницы. Повторять не вижу смысла.
Только добавлю, что принявший из сети инфу о странице комп никогда не задумается и не увидит того, что ты видишь на экране своего компа при написании символов, кодирующих эту страницу. Он примет массив нулей и единиц, прочтет содержащийся в нем признак HTML, как языка, использованного при создании этого массива, и обработает согласно алгоритму обработки инфы, созданной с помощью этого языка. Ибо просто по определению не в состоянии воспринимать не оцифрованную, аналоговую инфу.
Вот именно про организацию информации я тебе и толкую. мы уже дошли до того, что есть разные уровни организации информации.
Что понятно операционной системе - не понятно драйверу конкретного устройства. Файл картинки или с текстом один, и операционная система его прекрасно понимает, даже разные операционные системы прекрасно его понимают, точнее программы, не царское это дело - картинками заниматься, а вот конкретным устройствам подавай свои драйвера. Разные уровни - совершенно справедливо ты заметил. и всё благодаря алгоритмам, которые и есть программы.
Вот только информация на разных уровнях - тоже разная. Если операционка хочет нарисовать картинку она отдает программе данные в одном виде - ей достаточно дать адрес файла и чего же она хочет от программы, программа будет расшифровывать файл и переводить его в точки - это уже другой уровень, драйвер дисплея займется разложением на цвета и выводом в видеопамять. вроде информация одна, а из-за уровней представления совсем разная, хотя про одно и то же. Согласен? (и да, везде она в двоичном представлении)
А чё тут пояснять то?
Алекс пытается утверждать, что нули и единицы - пережиток прошлого, и что компы и каналы связи научились работать без них, сразу на уровне образов.
Как японцы, которые читая книгу, составляют из знаков не слова,а сразу образы.
Я же пытаюсь ему доказать, что это не так, и вся цифровая техника оперирует исключительно нулями и единицами. Да, сегодня есть навороченная цифровая техника, способная с помощью камер распознавать образы, узнавать человека по его внешнему виду, рисунку радужки или отпечатков пальцев.
Это заслуга как создателей нового железа, так и программистов, сумевших написать соответствующие проги.
Только вот даже самые навороченные супер пупер мега компы внутри себя гоняют все те же примитивные нули и единицы, увы.
Что оскорбляет лучшие чувства Алекса.
Алекс пытается утверждать, что нули и единицы - пережиток прошлого, и что компы и каналы связи научились работать без них, сразу на уровне образов.
Он этого не утверждает. Дай точную ссылку, пожалуйста. Или процитируй.
и это я дурака включаю??? мда...
(и да, везде она в двоичном представлении)
Поздравляю! Наконец то нашли общий язык.
Так что уточнять подробности циркуляции нулей и единиц в цифровых устройствах, перечислять многочисленные их шины и сигналы в них больше нет необходимости.
Мы согласились, что любые цифровые формы представления информации состоят из нулей и единиц, но вот эти два знака могут быть организованы в массивы очень по разному. Что не должно искажать содержащуюся в них инфу, а только способствует её пониманию очень разными по устройству железяками.
Так вот возвращаясь к уровням представления информации хтмл - это очень высокий уровень представления информации. Настолько высокий, что понятен человеку. ибо там не просто какие-то однозначно соответствующие словам машинные коды (как в ассемблере), а текстовая информация со структурой. И переводить её надо не сразу в видеопамять, а сначала разобрать структуру документа, делить на элементы, вычленять их признаки, потом из этой структуры вылепить каркас будущей страницы, вписать в неё все элементы, потом перевести это всё в картинку, вписать её в окно на экране и только после этого можно отдавать драйверу для вывода в видеопамять.
Причём если в самом конце выводить в память можно хоть по одному биту, то на первом этапе, где идёт семантический разбор, работать надо на уровне символов и слов - меньшая структура просто не имеет смысла. и программа обрабатывает не просто 0 и 1, а такие их последовательности, которые соответствуют символам и словам - ну нет на этом уровне смысла в 1, 4 или 7 битах. Только в 8битах и только если они соответствуют символу (а то ещё и не одному символу, а их последовательности). И даже если программа на этом этапе распознала, что это буква "а" (т.е. соответствующий ей байт), до вывода в видеопамять ещё ой как далеко. А какого она должна быть цвета? А какого размера? Каким шрифтом писать? Не наклонным ли? а где её разместить на экране? Вопросов тьма, и вся эта дополнительная информация по ходу дела появляется при переходе на следующий уровень разбора. а потом, когда дело дошло до вывода в видеопамять - выплевывается последовательность бит, уже ничего этого не содержащая, зато похожая на аналоговую букву "а" после вывода на экран дисплея.
Но конечный результат определяется именно самым верхним уровнем. Вот это я и называю уровнем представления информации, поэтому и говорю, что у хтмл он очень высок. А не то, что оттранслировали исходник в 0 и 1 и пихай куда ни попадя.
Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 04:38:47)
что любые цифровые формы представления информации состоят из нулей и единиц,
любые цифровые формы представления информации в современных компьютерах. да
Поздравляю! Наконец то нашли общий язык.
Да, наконец-то.
Rijanin написал(а):
Именно его текстовое изображение задумано его создателями для удобства человека - программиста, не обладающего бинарным восприятием информации, ибо все органы чувств человека, как и его мыслительного аппарата - аналоговые.
именно двоичное представление задумано его создателями для удобства компьютера, не обладающего аналоговым восприятием информации, ибо все системы ввода вывода, как и его центральный процессор - двоичные.
вот рассмотрим не язык гипертекстовой разметки, а русский. Он описывается в понятиях никак не привязанных к процессорам да и появился задолго до них. Но имеет реализацию на компах для передачи русских текстов и через компы. В компы не встраивали ничего мистического, чтобы они уразумели, как передавать русский язык. Просто добавили реализацию кириллицы. естественно с внутренним представлением в виде 0 и 1. по другому не умеют компы.
Дык и я о том же.
Поскольку внутре компа ничего кроме 0 и 1 нет и быть не может, то вся информация внутри него и представлена в виде набора нулей и 1.
Так с чем ты так спорил, Виталий?
Алекс, а скажи вот какую штуку: веб-страница в 10 метров весом ведь очень быстро грузится. Почему в тех же условиях несравнимо дольше скачивается, скажем, pdf-файл такого же веса, вне зависимости от способа скачивания?
Алекс, а скажи вот какую штуку: веб-страница в 10 метров весом ведь очень быстро грузится. Почему в тех же условиях несравнимо дольше скачивается, скажем, pdf-файл такого же веса, вне зависимости от способа скачивания?
от сервера зависит. теоретически с одного сервера должно скачиваться одинаково.
в плюсы к странице - может браться часть изображений из кэша, текстовая часть может сжиматься zip (на лету и незаметно для пользователя), то что картинки могут подгружаться с других сайтов и даже если с одного - открываются как новые запросы на скачку (у некоторых серверов ставится лимит на одно скачивание, лучше всем отдавать понемногу, чем всё одному, кто первый встал, а остальные ждут).
в минусы к pdf - сложная структура, которую чтобы показать надо прилично обработать.
да ещё и антивирус по разному их проверяет - в картинках вирусов не бывает, в pdf - могут быть, но это надо разобрать его.
Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 05:47:21)
в плюсы к странице - может браться часть изображений из кэша
Даже ctrl+F5 - тот же результат. Разница почти незаметна, больше тормозит комп.
в минусы к pdf - сложная структура, которую чтобы показать надо прилично обработать.
Не, я говорю о чистом скачивании, без попытки открыть и задействования плагинов.
да ещё и антивирус по разному их проверяет
А, разве что. Надо попробовать без. 
Ещё есть такая феня, современные браузеры начинают показывать страницу не дожидаясь, пока загрузятся все картинки, он их потом дорисовывает. Даже если страница (сам хтмл) не до конца скачался, а браузеру уже понятно, как рисовать уже полученное - он начинает вывод, остальное по мере скачивания дорисовывается.
Вообще-то да, наверное, действительно, за счет этого иллюзия создается. Хотя pdf все равно дольше по таймеру, если все-таки отследить что и сколько реально грузится. Но это можно и на антивирь списать.
А суть спора - в процессе спора.
Это точно. Потому как я все время понять не могу - в чем суть их спора? Оба говорят правильно, только о разных кусках проблемы. Значит именно сам спор им интересен
так вот информация об структуре документа (хтмл) не в битах, а в символах. по определению этого формата.
Ошибаешься. В символах - его отображение для взаимодействия с человеком. А структура как раз в шестнадцатиричном коде записана. HEX - редактором воспользуйся.
Не, я говорю о чистом скачивании, без попытки открыть и задействования плагинов.
В веб-странице эти 10 метров - виртуальные. Ты их никогда не скачиваешь. Реальная страница от силы пару килобайт будет (вот попробуй посмотреть исходный код любой странички и сохранить его как текст). Так как в основном речь идет о РНР, то сервером проводятся куча операций с базой данных, их обработка, и выдача тебе уже готовой информации. Так вот вес странички в большинстве своем при динамическом ее составлении никогда не отображает реальное состояние. Это вес того что на сервере, всего вместе, а ты получаешь уже выжимку того, что тебе необходимо.
Это точно. Потому как я все время понять не могу - в чем суть их спора?
Мне совершенно непонятно, о чем писал Виталий, когда говорил о некой истинной сути информации в хтмл при её бинарной форме хранения. Непонятно, чем аналоговая форма записи хуже оцифрованной, и почему надо говорить об обработке 0 и 1, когда правила обработки (алгоритм разбора) для хтмл описан в rfc 1866, а там даже не упоминаются цифровая форма представления, зато речь идет о символах, словах, лексемах, документах.
ИМХО Виталий путает сами алгоритмы и информацию с формой их реализации и представления для конкретного устройства.
А структура как раз в шестнадцатиричном коде записана. HEX - редактором воспользуйся.
гм...
то есть структура документа не в
<p> Хелло вордятина! </p>
а в
0000000000: 3C 70 3E 20 D5 E5 EB EB EE 20 E2 EE F0 E4 FF F2
0000000010: E8 ED E0 21 20 3C 2F 70 3E
да???
Чего ж они в rfc намутили? и разве это не эквиваленты в смысле содержащейся информации?
Люди, получается, пишут всякую ерунду буквами, нет чтобы сразу в шестнадцатеричном редакторе структуру документа описать...
Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 13:48:57)
Я к вам прихожу и говорю:
- как тут у вас с информацией (колбасой)?
вы говорите:
-да отлично, бери, дорогой!
- мне тогда батон и в вашем фирменом пакетике (текстовый документ хтмл).
-эээ! только в портфеле и порезанная на дольки - настоящая колбаса (в цифром виде в двоичном представлении).
(тут ведь надо вспомнить, что в стародавние времена (да и сейчас нередко) информация в виде хтмл генерится злобными аналоговыми извращенцами - людьми, иногда даже, о ужас!, на бумаге)
Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 14:01:11)
Так с чем ты так спорил, Виталий?
А о чем спорил Алекс?
Ведь он до сих пор очень слабо представляет работу собственно железа, ему это просто и не нужно. Об этом свидетельствует его последний пост.
Я лишь очень поверхностно описывал некоторые моменты этой работы, углубляться дальше здесь нет необходимости. Зато удалось достичь понимания, что в цифровых системах единственная основа - нули и единицы, чего не было в начале спора.
А уж как цифровая система оперирует с этими нулями и единицами, разговор очень долгий и не простой. И здесь не уместный.
Ведь он до сих пор очень слабо представляет работу собственно железа, ему это просто и не нужно
куда уж нам...
что в цифровых системах единственная основа - нули и единицы, чего не было в начале спора.
да-да. и никаких троичных цифровых устройств не бывает.
Троичный триггер (ternary trigger, ternary latch, ternary flip-flop) — электронное, механическое, пневматическое, гидравлическое, оптическое или другое устройство, имеющее три устойчивых состояния, возможность переключения из любого одного из трёх устойчивых состояний в любое из двух других устойчивых состояний и возможность определения в каком из трёх устойчивых состояний находится это устройство. Например, троичная ячейка памяти, с возможностью записи и чтения (записанных) троичных кодов (чисел) в ней.
Граф большинства троичных триггеров — треугольник с двухсторонними переходами от вершины к вершине.
Реверсивный счётчик на 3 и реверсивный регистр сдвига на 3 также являются троичными триггерами.
Троичные триггеры могут быть построены:
1. на двухуровневых логических элементах в двухуровневой трёхбитной системе троичных логических элементов (3Bit BinaryCodedTernary, 3B BCT, "трёхпроводной"),
2. на двухуровневых логических элементах в двухуровневой двухбитной системе троичных логических элементов (2Bit BinaryCodedTernary, 2B BCT, "двухпроводной") и
3. на трёхуровневых логических элементах в трёхуровневой системе троичных логических элементов (3LevelTernary, 3LT, "однопроводной").
Троичная DRAM построена, подобно двоичной DRAM, на элементе с одним конденсатором и одним аналоговым ключом, работающим и с положительными и с отрицательными сигналами, но с биполярным зарядом конденсатора. Положительный заряд соответствует одному из трёх состояний, отрицательный второму, а «0» — третьему состоянию. В схемах считывания-регенерации вместо одного компаратора, который делит весь диапазон амплитуд на две части, два компаратора, которые делят весь диапазон амплитуд на три части. Схемы записи при этом подают на ячейки и положительное и отрицательное напряжение.
все что не 0 и 1 уже не цифра, а аналог...
В веб-странице эти 10 метров - виртуальные. Ты их никогда не скачиваешь. Реальная страница от силы пару килобайт будет (вот попробуй посмотреть исходный код любой странички и сохранить его как текст).
Миша, это совершенноя ясно, когда смотришь на ее хтмл-содержимое. И я за свою жизь, как ты можешь догадаться, его смотрела и даже правила неоднократно. Речь о графике по внешним ссылкам (собссно, это было начало спора). Она совершенно реальная. Еще скажу, что обновление страницы через ctrl+f5 и ее полное сохранение занимает одинаково времени. Во втором случае все совсем не виртуально со всей очевидностью. В первом, по идее, тоже.
Алекс, а скажи вот какую штуку: веб-страница в 10 метров весом ведь очень быстро грузится. Почему в тех же условиях несравнимо дольше скачивается, скажем, pdf-файл такого же веса, вне зависимости от способа скачивания?
Мыша, скорость получения файла из сети зависит от целого ряда факторов.
Перечислю некоторые. Она зависит от удаленности ближайшего сервера, содержащего искомую информацию, эффективной пропускной способностью сложившегося между ним и твоим компом канала связи, от загруженности того сервера и приоритета твоего запроса к нему, и от содержания файла. Ибо содержание его определяется той прогой, с помощью которой этот файл создан. А эти проги в компе работают с разной скоростью. Если ты для пдф используешь Адоб - громоздкий и медленный, и загрузка соответствующего файла, и его открытие на экране будут приторможены.
Для файлов этого типа есть менее громоздкие и более шустрые проги, но их использование возможно тебя не удовлетворит.
Если ты для пдф используешь Адоб - громоздкий и медленный, и загрузка соответствующего файла, и его открытие на экране будут приторможены.
Еще раз: скачивание без открытия и использования плагинов. Тупо чего-то где-то взять, не глядя.
В процессе скачивания используется та прога, которая предназначена в твоей системе для работы с файлами конкретного типа. И от нее тоже зависит скорость скачивания, скорость открытия - это другой вопрос.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Аудитории » Computer science now