Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.


Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.

Сообщений 211 страница 240 из 992

211

Славиц написал(а):

не, шаки, ты чтото путашь как всегда
завоевана она может и была до 1й мировой войны. а после 2й была свободной. могу карту показать.
да и как можно завоевать страну, которой на тот момент не было?

ну тогда за что ты блогодорил  и кого освобождал в своём посту.По моему ты не передумал Или если написал Свою в сбысле Вашу ну тогда понятно.....

0

212

szakal написал(а):

за что ты блогодорил

за то что себе помогли.

szakal написал(а):

и кого освобождал

вот как раз освободили и определили страну в границу.

0

213

szakal написал(а):

странно ,что он вообще чем то поинтересовался,на фиг ему было с Миколайчиком разговаривать,

Он совершенно ясно сказал, почему. Потому что его попросил Черчилль. Прямо Миколайчику и сказал, если ты заметил.
А так да, с правительством Польши в эмиграции еще в 43-м году были разорваны дипломатические отношения. Мог бы и не разговаривать.
Естественно при этом, что он попытался использовать разговор для наведения мостов между той силой, которая была избрана для правления в Польше Советским Союзом (ПКНО) и правительством в эмиграции. По сути, Миколайчику было предложено войти в альянс с ПКНО. Миколайчик, проведя переговоры с ПКНО, отказался. Хотя ему явно на первой встрече было сказано, что лондонскому правительству путь в Варшаву будет заказан.

Понимаешь, Шаки, ясно же, кто кому мог диктовать условия в то время. Но даже если бы условия и были выполнены, Варшава не могла быть освобождена в середине августа. Это хорошо видно из сводок. Намерение такое было, а вот в реальности все пошло не так. По плану Жукова, наступление на Варшаву вообще планировалось сильно на потом, с первоначальным наступлением на Восточную Пруссию. И, похоже, это было бы лучше всего. Так бы мы не заимели проблем с группой армий "Север", образовавшихся при наступлении в варшавском направлении. Это наступление - как раз сталинский план.

Варшава не могла быть освобождена в середине августа - так, как пошли дела, но могла быть освобождена раньше января. Если бы не восстание. Поскольку ваши полководцы, видимо, совершенно не приняли в расчет, что их мятеж поспособствует вынужденному усилению групп противника, что и произошло. К Варшаве были стянуты дополнительные силы - как для подавления восстания, так и для отражения возможного наступления. Так что и повстанцам в результате досталось больше, и нам.

Все вояки, кто писал об этом, пишут, что более неудачного времени для восстания нельзя было и придумать. Называя в качестве оптимальной даты (уж если затевать) середину сентября, когда советские войска вышли к Праге.

+1

214

Славиц написал(а):

за то что себе помогли.

многие себе не помогли, а  за своё  желание колаборации с советами были расстреляны НКВД.Надеясь что борьба с обшчим врагом важнее всего ,отделы АК выходили из подполия и тут же были или расстреляны или арестованы.Про Акцию Буря " слышал наверно..... а если нет почитай Википедиюhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

215

Боевой Тушканчик написал(а):

Что такого и когда сделал Берлинг?

Berlingowcom chwała. 15 września przeprawili się na pontonach przez Wisłę pod ciężkim ostrzałem niemieckim. Mało mieli broni, doczekali się jednak takiej samej pomocy jak AK-owcy i cywile.

Ot, dla przykładu wspomnienia porucznika Majdeskiego "Marek" z batalionu "Zośka"

"Berlingowcy byli niestety bardzo źle wyposażeni, bo mieli ze sobą broń i amunicję i żywność, ale tylko tyle, co mogli ze sobą zabrać. Mieli bardzo mało. Żadnej pomocy, żadnego wsparcia nie dostali. Radiostacja, radiotelefon, dowódca tej grupy przez radio prosił o pomoc, wzywał pomoc. Ponieważ byłem przy tym, razem z nim rozmawiałem, słyszałem, co mówił, cały czas czekał na odpowiedź i zezwolenie od Stalina, którego nigdy nie dostał. On kierował jednocześnie artylerią, która strzelała z drugiej strony Wisły ostrzeliwując uniwersytet, więc podawał akcję. Ostatnim jego krzykiem, kiedy dowiedział się, że już nie ma mowy, że nie dostanie żadnej pomocy, to zażądał katiusze na siebie. Pamiętam, jak dzisiaj, to było: „Dawaj, Bystry Agoń, Bystry Agoń, katiusze, trzy o siedem, trzy o siedem.” To był jego punkt, jakiś wskaźnik dla katiuszy. Wtedy żeśmy się wycofali dalej, bliżej do Wisły, a ogień z katiuszy, tam gdzie myśmy byli, tam już Niemcy podchodzili."

Polacy są dobrzy, gdy walczą pod Lenino, Polacy są dobrzy, gdy latają w brytyjskich dywizjonach bombardujących, ale Polaków się olewa ciepłym moczem, gdy błagają o pomoc w Warszawie. Takie są fakty.
Ostentacyjna bezczynność Stalina w sprawie Warszawy i uniemożliwianie pomocy od aliantów, jaskrawo, chyba najdobitniej obrazuje jego stosunek do naszych nastrojów niepodległościowych i jego plany wobec Polaków (te plany zresztą zapadły już przed powstaniem, a konferencja w 43 w Teheranie wyjaśnia dlaczego sojusznicy z Zachodu nie kwapili się z pomocą). Przecież nie o to Stalinowi chodziło, by Polacy witali jego wojska jako gospodarze w Warszawie i połączyli z jego armią siły, cały czas jednak pozostając gospodarzami w swojej stolicy. Myśmy mieli witać jego armię jako wyzwolicieli, tylko i wyłącznie, a jak nie - zdychać. A tym, co przeżyli trzeba było na długie lata nadać miano "zaplutych karłów reakcji i przestępców". Sorry, ale nie ma we mnie wdzięczności dla tych, którzy "wyzwalali" ruiny miasta w 45, zdobywając bez walki zgliszcza tego, na co patrzyli bezczynnie w 44.

Wolę oddać hołd "zaplutym karłom reakcji", bo czucie i wiara silniej mówią do mnie.

No i powiedziałam to, czego nie chciałam mówić, psia jucha!
Mam nadzieję, że powstrzymam się przed powiedzeniem reszty tego, czego mówić tu nie chcę.
Ale żeby milczeć, nie mogę już tutaj przychodzić.

Pozdrawiam https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-4.gif

+1

216

А я вчера книжку нашла очень интересную, "СССР-Польша, 1941-1945", сборник документов. Вещь. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/good.gif
Жалко, не все им удалось собрать. Но и так очень много.

0

217

smagliczka написал(а):

nie mogę już tutaj przychodzić.

Анюта, ты неправильно понимаешь, что тут происходит. Ты это, похоже, воспринимаешь, как такую битву, не на жизнь, а на смерть.

А реально, я Шаки признательна чрезвычайно, потому что раз в год он мне пунктуально напоминает о Варшавском восстании, и я лезу разбираться дальше. Это же очень интересно - установить истину, хотя бы для себя. Конечно, она не будет совпадать ни с одной из напечатанных. Для этого нужен анализ и синтез. И, к сожалению, много времени.

+1

218

szakal написал(а):

а  за своё  желание колаборации с советами были расстреляны НКВД

ну, шаки, вон в сша в начале войны вообще всех японцев пересажалиhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif

0

219

да, Аня тут не в темеhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

0

220

smagliczka написал(а):

ale Polaków się olewa ciepłym moczem, gdy błagają o pomoc w Warszawie.

smagliczka написал(а):

Sorry, ale nie ma we mnie wdzięczności dla tych, którzy "wyzwalali" ruiny miasta w 45, zdobywając bez walki zgliszcza tego, na co patrzyli bezczynnie w 44.

вот опять смысл в том что мы не там и не так помогли. в этом критическая ошибка.
Ань, ты не слышишь что здесь пишется.

0

221

я бы вообще разбирал бы отдельно:
события войны
послевоенные репрессии
политические и экономические взаимотношения после

0

222

smagliczka написал(а):

Ale żeby milczeć, nie mogę już tutaj przychodzić.

эта ветка [б]Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее[/б]. а мы пока сосредоточилиś на прошлом......заходи когда настояшчее или будушчее обсуждать будем.....ведь вперёд тоже смотреть надоhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

Отредактировано szakal (2013-08-03 19:45:33)

+3

223

[qуоте="Боевой Тушканчик"]А я вчера книжку нашла очень интересную, "СССР-Польша, 1941-1945", сборник документов. Вещь.
Жалко, не все им удалось собрать. Но и так очень[/qуоте]
и гдe ты её нашла под подушкой или в книжном магазине?http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

Отредактировано szakal (2013-08-03 19:42:16)

0

224

Сборник документов, кстати, очень познавателен. Особенно на предмет, "как стояли и смотрели". Хотя там это малая часть, конечно, за 4 года. Помощь партизанам - одна глава из четырех. Тоже в документах. Кстати о партизанах. И вообще, очень интересно.

Польские книжки тоже не всегда с полным одобрямсом восстанию, Цехановский, например, хоть и наших ругает, но и своих (выдержка из перевода с польского):

скрытый текст

Идея книги заключена в эпилоге: «Невзирая на позицию Сталина относительно Варшавского восстания, которое он оценивал как акт, враждебный по отношению к России, трагедия столицы в большой степени была вызвана политической и военной бездарностью и безосновательным оптимизмом лондонского лагеря как в Польше, так и за границей. Тот факт, что перед восстанием они не достигли соглашения с Кремлём, на чём настаивал Черчилль, обрекал восстание на поражение, особенно - после неудавшегося в начале августа первого российского наступления на Варшаву.

Достижение соглашения с Россией – даже на очень тяжёлых и невыгодных для Польши условиях (...) было единственным реальным выходом. (...) Только таким образом можно было бы уберечь страну от чрезмерных потерь и смягчить последствия марша Красной Армии через Польшу».

Был ли хоть кто-нибудь в лондонском лагере готов к такой альтернативе? Да, попытки были, но они закончились неудачей.

Цехановский в обширном предисловии к последнему изданию описывает интересный эпизод из деятельности Армии Крайовой. Осенью 1943 года подполковник Мариан Дробик, шеф второго отделения КГ АК, то есть, разведки, при поддержке генерала Станислава Татара, заместителя начальника штаба по оперативной работе, представил своим подчинённым предложение о решительном изменении политики по отношению к СССР ценой отказа от восточных окраин по собственной инициативе страны, при необходимости, даже в обход лондонского правительства.

В меморандуме, представленном Бор-Коморовскому, подполковник Дробик почти пророчески предсказал: когда Красная Армия вступит в Польшу, то, в случае, если отношения с СССР не изменятся, будет образовано «демократическое» правительство, опирающееся на советские штыки. «Именно это правительство, а не наше, овладеет страной и сошлёт в Россию или на месте расправится с «реакционными фашистами». (...) Зря прольётся новое море польской крови. Правительство по-прежнему будет в эмиграции, из которой, видимо, никогда не вернётся».

Автор меморандума требовал заново установить дипломатические отношения с СССР «за любую цену, которую только можно заплатить». Он обращал внимание на то, что цену и так платить придётся, и поэтому лучше заплатить, чтобы не взяли бесплатно. Он предвидел, что западные союзники будут содействовать позитивному повороту в политике по отношению к СССР, и что они энергично поддержат его. Разгорелся спор между – как это определяет Цехановский – «реалистами» и «романтиками» в КГ АК.

Результат: «реалисты» проиграли, полковник Дробик был уволен с должности как «политически неблагонадёжный» (вскоре после этого он попал в руки гестапо и погиб), а генерала Татара отправили в Лондон. На его место прибыл генерал Окулицкий и укрепил ряды «романтиков», с известным результатом.

Сегодня, спустя десятилетия, их мысль снова празднует свои оглупляющие триумфы в политике, которая называется исторической.

Но мне даже интересно, знакомился ли он с документами 1 Белорусского фронта. Проблема всех исследователей, наверное, что они пишут "изнутри". Могут увидеть ошибки своей стороны. Могут увидеть злой умысел другой. Но технические возможности другой мало кто оценивает.

+1

225

szakal написал(а):

гда ты её нашла

в подвалах Лубянкиhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

+4

226

szakal написал(а):

и гда ты её нашла под подушкой или в книжном магазине?

В торрентах. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gif

0

227

пират карочhttps://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/7736-1.png

0

228

[qуоте="Славиц"]в подвалах Лубянки[/qуоте]
ну ето белый крук......http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

229

Боевой Тушканчик написал(а):

«романтиков»

я бы это по другому назвал, ну ладно...

0

230

Славиц написал(а):

вот опять смысл в том что мы не там и не так помогли. в этом критическая ошибка.

хотели но ошиблись потому что  не хотели и не ошиблисьhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/this.gif

0

231

szakal написал(а):

ну ето белый крук....

?

0

232

szakal написал(а):

хотели но ошиблись потому что  не хотели и не ошиблись

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif

0

233

[qуоте="Славиц"]да, Аня тут не в теме[/qуоте]
Аня в теме но она ещё дымом и порохом дышит и  пахнет но я eё понимаю....http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

Отредактировано szakal (2013-08-03 19:59:31)

0

234

[qуоте="Боевой Тушканчик"]?[/qуоте]
большая литературная ценность эдиничное издание н,пр.

0

235

szakal написал(а):

Аня в теме но она ещо дымом и порохом пахнет

вот так вот: шаки развлекается, а от Ани дымом пахнетhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/shok.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

0

236

szakal написал(а):

большая литературная ценность эдиничное издание н,пр.

спс

0

237

Славиц написал(а):

вот так вот: шаки развлекается, а от Ани дымом пахнет

кто то должен сторожить что бы кто то спать мог http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

238

не подкреплено документами, но по поводу формирования и помощи польской армии советской

скрытый текст

Напомним, что 30 июля 1941 года в Лондоне был подписан договор эмигрантского правительства Польши с СССР «О возобновлении дипломатических отношений» и Пакт «О создании польской армии на Востоке». А согласно подписанному 14 августа 1941 г. в Москве советско-польскому соглашению о взаимопомощи, руководство СССР обязалось создать «на советской территории польские войска, которые будут двинуты на фронт по достижении полной боевой готовности». Сперва численность этой армии, формируемой из оказавшихся в 1939-1941 гг. в СССР солдат и офицеров Польши, была определена в 30 тыс. Но по просьбе тогдашнего польского премьер-министра Владислава Сикорского, в ходе его переговоров с И.В. Сталиным в середине декабря 1941-го, численность той армии было решено довести до 96 тыс.

Подчеркнём: денежное довольствие, продовольственное, медицинское, бытовое обеспечение, обучение, обмундирование (причем с польскими знаками воинского отличия), вооружение и поставку боеприпасов этой армии, а также содержание и снабжение семей и родственников солдат и офицеров этой армии осуществлял СССР. В том числе в счет беспроцентного займа в 300 млн. тогдашних советских рублей, предоставленного польскому правительству в январе 1942 года. А сроки и размеры выплат по этому займу, по просьбе польской стороны, не были оговорены…

Плюс к тому, СССР безвозмездно выдал офицерскому составу этой польской армии в октябре 1941-го – апреле 1942-го около 15,4 млн. руб. в целом. Уже к марту 1942 г. её численность почти достигла 80 тыс. в составе шести пехотных дивизий.

Всего на формирование армии Андерса было израсходовано более 187 миллионов рублей! На деньги, которые СССР потратил на эту армию, отмечает известный эксперт В. Швед, можно было создать полноценную танковую (1000 Т-34) или авиационную (1000 Ил-2) армию!

Причем СССР согласился, чтобы командовал этими войсками отнюдь не просоветски настроенный генерал Владислав Андерс. А полная боевая готовность упомянутой армии была достигнута, по официальным данным обеих сторон, к середине февраля 1942 года.

И что же? Когда руководство СССР 2 февраля 1942 г. предложило Андерсу направить на советско-германский фронт только одну - 5-ю пехотную дивизию, польский командующий отказался: дескать, он против ввода в военные действия отдельных польских частей на разных участках фронта. Также было отклонено предложение СССР направить некоторые части армии Андерса на усиление советско-турецкой или ирано-турецкой границы.

А вскоре тот же Андерс и правительство Польши, пребывавшее с ноября 1939 г. в Лондоне, развернули кампанию… за эвакуацию польских войск и их семей в Иран, британский Ирак, французские Сирию и Ливан. Польские требования были поддержаны правительством Великобритании и лично У. Черчиллем. Затем Лондон и Вашингтон официально заявили, что, вопреки своим прежним гарантиям, Второй фронт в Европе не будет открыт в 1942 году. Весьма примечательные совпадения…

Руководство СССР удовлетворило всё более настойчивые просьбы Черчилля и Андерса: через каспийские порты Шевченко (Казахстан), Красноводск (Туркмения), Баку и Ленкорань (Азербайджан) началась эвакуация в Иран той польской армии вместе с семьями и родственниками военнослужащих.

В разгар Сталинградского сражения, когда каждая винтовка и каждый боец был на счету, эта армия, обмундированная и вооруженная Советским Союзом, отплыла на соединение с англичанами. 1 сентября 1942 г. эвакуация польской армии в Иран было закончена. Всего из СССР выехало 76 110 военнослужащих и 38 629 членов их семей. А фашистские войска к тому времени захватили весь Крым, почти весь Северный Кавказ, угрожая прорывом в Закавказье, и рвались к Сталинграду…

Мы отстояли Сталинград без помощи Андерса. И никто не намерен требовать ни у него, ни у его идейных наследников в Польше извинений. Хотя, учитывая польский подход, может, следовало бы...
http://www.rusprostranstvo.com/massmedia/view/446

+2

239

szakal написал(а):

кто то должен сторожить что бы кто то спать мог

при таком запахе пороха страшно засыпатьhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

0

240

Боевой Тушканчик написал(а):

Этот источник недостоверен, укажи другой.

А. И. Микоян (нарком снабжения СССР)
                                                                                 

В соответствии с заключавшимися арендными соглашениями, по просьбе советского правительства осуществлялись поставки самолетов, танков, артиллерии, кораблей, ледоколов, гражданских морских и речных судов, производственно - технических пиний, нефтеперерабатывающего оборудования, станков, легковых и грузовых автомобилей, а так же сырья, материалов, продуктов питания, других товаров, на сумму более чем 100 млрд . долларов (в современном стоимостном измерении). За счет поставок по ленд-лизу ежегодно в течении войны удавалось высвобождать из производства около 600 тысяч человек и тем самым сокращать армию тыла, увеличивая численность сражающихся на фронте.

(Из материалов книги кандидата исторических наук И В. Бутениной "Ленд-лиз" - сделка века)http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif

0


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.