[qуоте="Боевой Тушканчик"]Шакаша, ты не понял. Я не про твоих собак спрашиваю, если что.[/qуоте]
мы тут тоже не о них говорим и я их привёл для пояснения действий....
Межнациональное общение / International communication |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.
[qуоте="Боевой Тушканчик"]Шакаша, ты не понял. Я не про твоих собак спрашиваю, если что.[/qуоте]
мы тут тоже не о них говорим и я их привёл для пояснения действий....
Кстати о мерзости. Все ужасные-кошмарные злодеяния советских войск, а также лично Иосифа Виссарионыча просто блекнут, имхо, в сравнении с адской изобретательностью американской военной машины в Японии, напр. Особенно, если учесть, что это страна, ни дня не воевавшая на своей территории.
мы тут тоже не о них говорим и я их привёл для пояснения действий....
Мне повторить вопрос?
[qуоте="Славиц"]хотя мне, скорее всего, еще не раз предоставится возможность это сделать[/qуоте]
а я не уверен
а я не уверен
А ты отдохни.
szakal написал(а):
а я не уверен
А ты отдохни.
читал шакала. много думал
И потерял возможность чтоб поляки с цветами встречали освободителей,потерял лицо перед поляками освобождая руины ,и по моему мнению преступно выдал позже на смерть своих солдат, не используя прежних возможностей.
мне кажется, в пересечении множества Возможностей с множеством Реальностей не было таких вариантов при котором поляки бы не оплевали Сталина. особенно по прошествии стольких лет
а вот по поводу 2й половины фразы, то что он "выдал" - подтверждается документально.
Шаки внял совету Тушкана и удалился.
А мне все же хочется ему напомнить несколько фактов истории:
1. перед началом 2 мировой Сталин предлагал Польше заключить договор о коллективной безопасности, и это предложение Польша отвергла, заключив такие договоры с Францией и Англией. Последующие события показали ошибочность такого выбора, но в этом Сталин абсолютно не виноват.
2. в СССР была сформирована польская армия, одета, вооружена и обучена на деньги СССР. Но в лихое для СССР время она отказалась помочь Сталину в его борьбе с Гитлером, предпочтя отсидеться в тепле за спинами англичан. Могло ли после этого у Сталина возникнуть доверие к ней?
3. польское правительство в изгнании постоянно подчеркивало свое недружелюбное отношение к СССР, а после начала Варшавского восстания обратилось к Сталину за помощью, поставив заведомо не выполнимые для него условия. С какого такого перепугу у Сталина могло возникнуть желание помочь этому враждебному правительству?
4. послевоенная судьба Польши была решена задолго до Варшавского восстания, в Тегеране, отнюдь не одним Сталиным, а союзниками Польши. Почему поляки в этом обвиняют только Сталина?
Можно продолжить список, но и этого достаточно для того, чтоб выбить фундамент из под всех твоих обвинений в адрес Сталина.
Он ничего не был обязан польскому правительству в изгнании и АК.
Он ничего не был обязан польскому правительству в изгнании и АК.
сейчас у них считается что правительство и АК и были польским народом.
Пересечение реки в военной стратегии всегда вызывало много потерь.Добыча плацдарма на той стороне всегда окупалась кровью и большими потерями.В начале восстания было всё...и связь,и плацдарм и союзник который по мере своих сил хотел помочь бить германца, но тоже нуждался в помощи. Сталину было наплевать достал Варшаву сам, но как видно
по приведённым цифрам ,по тактике" в СССР людей много."И потерял возможность чтоб поляки с цветами встречали освободителей,потерял лицо перед поляками освобождая руины ,и по моему мнению преступно выдал позже на смерть своих солдат, не используя прежних возможностей.
а вот по поводу 2й половины фразы, то что он "выдал" - подтверждается документально.
Россияне. Учите матчасть, а?
Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта о наступлении на варшавском направлении и овладении плацдармами на западном берегу реки Нарев
Москва
27 июля 1944 г.Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. После овладения районом Брест и Седлец правым крылом фронта развивать наступление в общем направлении на Варшаву с задачей не позже 5–8 августа овладеть Прагой и захватить плацдарм на западном берегу р. Нарев в районе Пултуск, Сероцк. Левым крылом фронта захватить плацдарм на западном берегу р. Висла в районе Демблин, Зволень, Солец. Захваченные плацдармы использовать для удара в северо-западном направлении с тем, чтобы свернуть оборону противника по р. Нарев и р. Висла и тем самым облегчить форсирование р. Нарев левому крылу 2-го Белорусского фронта и р. Висла – центральным армиям своего фронта. В дальнейшем иметь в виду наступать в общем направлении на Торн и Лодзь.Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 69-й, 1-й польской, 8-й гвардейской, 2-й танковой армиями о форсировании Вислы
30 июля 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования придает большое значение делу форсирования р. Висла и требует от нас максимально обеспечить выполнение этой сложной задачи войсками.
Во исполнение директивы Ставки от 29.7.44 г. за № 220166{184},
приказываю:
1. Начальнику инженерных войск фронта основные переправочные средства подтянуть к р. Висла и обеспечить переправу: 60-й армии, 1-й польской армии, 8-й гвардейской армии. [203]
2. Командующим армиями:
а) составить армейские планы форсирования р. Висла, увязав их с оперативными задачами, выполняемыми армией и соседями. В этих планах четко отразить вопросы взаимодействия пехоты с артиллерией и другими средствами усиления, уделив главное внимание надежному обеспечению десантных групп и частей с задачей не допустить уничтожения их на западном берегу реки;
б) организовать строгий контроль за выполнением плана форсирования, не допуская при этом самотека и неорганизованности;
в) довести до сведения командиров всех степеней, что бойцы и командиры, отличившиеся при форсировании р. Висла, будут представлены к специальным наградам орденами вплоть до присвоения звания Героя Советского Союза.
В целях избежания случаев неправильного представления к наградам офицеров и бойцов за форсирование р. Висла теперь же во всех штабах завести строгий учет, в котором точно учитывать, какие подразделения, части и соединения форсировали с боем и какие переправлялись во вторых эшелонах. В итоговых боевых донесениях ежедневно докладывать номера подразделений, частей и соединений, форсировавших р. Висла, а также звание, фамилию, имя и отчество их командиров;
г) об отданных распоряжениях донести к 1.8.44 г. Получение подтвердить.Политдонесение начальника политуправления 1-й армии Войска Польского о ходе форсирования Вислы
Не ранее 1 августа 1944 г.{191}
Члену Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанту ТЕЛЕГИНУ
В ночь с 31.07 на 1.08 и в последующие дни подразделения 1-й дп{192} и 2-й дп получили задачу на форсирование реки Вислы. 1-я дп должна была переправить 2-й бат. 2-го пп, штрафную роту и роту 3-го пп, чтобы.создать и укрепить плацдармы на левом берегу Вислы и дать возможность перебросить дальнейшие силы. Ту же задачу должна была выполнить 2-я дп двумя батальонами 4-го пп, одной ротой 6-го пп и одной ротой 5-го пп.
Сумели переправиться: 2-й бат. 2-го пп, штрафная рота, 1 и 2-й бат. 4-го пп, 1-я рота 6-го пп.
Операция эта имеет серьезное значение для наших подразделений, несмотря на ее неуспех. Хотя десанты не сумели удержаться на противоположном берегу, Висла была форсирована молодым солдатом, который в большинстве случаев [в] первый раз был в бою, необстрелянным, не знающим, что такое переправа.
В ходе этой операции солдат наш привык к вражескому обстрелу, приучился к окапыванию, встретился в непосредственной борьбе с немцами.
Причины неудачи следующие:
Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве. Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в Зтм пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1–1,5 км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования. [208]
Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую. Наша артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих переправу, хотя стреляла метко.
На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.
Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего руководства десантными группами со стороны старших.
Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были насыщены подразделения.
Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия, переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление, кроме того, армия получила новую задачу.Донесение офицера-представителя Генерального штаба Красной Армии заместителю Верховного Главнокомандующего о причинах задержки форсирования Вислы войсками 8-й гвардейской армии
3 августа 1944 г.
Товарищу ЖАРОВУ
Войска 8-й гв. армии в течение 2 августа 1944 г. вели безуспешный бой на западном берегу Вислы и продолжали переправлять пехоту, артиллерию, боеприпасы и конский состав.
Причиной неуспешного наступательного боя за расширение плацдарма на западном берегу р. Висла считаю:
а) Нерешительные действия пехоты без соответствующего количества средств усиления, а именно: отсутствие танков и недостаточное количество артиллерии на западном берегу р. Висла, а особенно в первой половине дня.
б) Усилилось сопротивление пр-ка, так как последний намечал, по показанию пленных, сбросить наши части с занимаемого плацдарма, используя для этого свою авиацию. В течение 2.8.1944 авиацией противника было выведено из строя большое количество переправочных средств, что тормозило переправу войск и техники в течение 2.8.1944 г.
Отсутствие наведенного понтонного моста и недостаточное количество плавучих переправочных средств не дает возможности своевременно перебросить на западный берег дивизионную артиллерию на механической тяге, танки и другую технику.
К 20.00 2.8.1944 за два дня всего переправлено:
а). в 29-м гв. ск полностью: пехота 27-й и 74-й гв. сд, 82-мм минометные подразделения и 45-мм пушки, 2, 76 ПА – 7, 76 ДА – 2.
б) В 28-м ск полностью: пехота 79-й, 39-й гв. сд, 76-мм орудий ПА – 20; 76-мм ДА – 33; 45-мм – 26; 82-мм минометов – 83; 120-мм минометов – 12; самоходный полк 1061 – 7 орудий.
в) В 4-м гв. ск полностью: 57-я, 35-я гв. сд, вся 45-мм и 76-мм ПА на конной тяге, 82-мм минометные подразделения и 28 орудий 76-мм ДА, самох. полк 1087 – 20 орудий.
Кроме пехоты и техники переправлены на западный берег Вислы конский состав из расчета на каждое орудие по 2 лошади и необходимое количество боеприпасов.
Попытка переправить танки на западн. берег Вислы под водой результата не дала, первые 2 танка KB остались под водой и на этом переправа танков была прекращена. Для переправы тяжелой техники (танков, артиллерии на колесной тяге) необходимо ускорить построение тяжелого понтонного моста.Справка штаба 2-й танковой армии о потерях, понесенных армией с 20 июля по 8 августа 1944 г.{214}
1. Убито личного состава. – 991
Ранено личного состава – 2 852
3. Пропало без вести – 442
Безвозвратные потери материальной части
1. Танков «Т-34» – 155
2. Танков «М4-А2» – 48
3. Танков «ИС-2» – 4
4. Танков «МК-9» – 3
5. Самоходных установок «СУ-85» – 18
6. Самоходных установок «СУ-76» – 15
7. Самоходных установок «СУ-57» – 1
Всего бронеединиц – 244
8. Разбито орудий – 36
9. Минометов – 11
10. Станковых пулеметов – 26
11. Ручных пулеметов – 58
12. Бронемашин – 11
13. Мотоциклов – 102
14. Автомашин – 82Донесение представителя Генерального штаба Красной Армии заместителю Верховного Главнокомандующего о трудностях по переправе войск 69-й армии на левый берег Вислы
6 августа 1944 г.
Товарищу ЖАРОВУ1. Войска 69-й армии в течение 5.8.44 г. вели разведку, закреплялись на занимаемых плацдармах, подвозили переправившимся войскам боеприпасы, горючее и продовольствие.
Противник в прежней группировке особой активности живой силой не проявлял.
2. К исходу дня 5.8.1944 г. войсками армии переправлены на западный берег р. Висла сп 312-й сд 91-го ск и сп 4-й сд 25-го ск, 20 танков 11-го тк, орудий разных калибров – 41, самоходных орудий – 7, минометов – 4, машин с боеприпасами, горючим и продовольствием – 64, подвод с грузом – 69, лошадей – 218.
3. Обеспеченность корпусов боеприпасами и горючим. По 91-му ск боеприпасов 0,5 БК, горючего 0,3 заправки. По 61-му ск боеприпасов 0,7 БК, горючего 0,8 заправки. По 25-му ск боеприпасов 0,2 БК, горючего 0,2 заправки.
4. Пр-к, удерживая высоты на западном берегу Висла между плацдармами 91-го ск и 61-го ск, имеет возможность просматривать боевые порядки войск и все переправы через р. Висла в полосе армии. В результате чего переправы в светлое время находятся под огневым воздействием пр-ка, что крайне ограничивает переброску войск, техники и грузов через реку.
Необходимо войскам армии принять немедленные меры по овладению занимаемых пр-ком высот между плацдармами 91-го и 61-го ск. Это позволит армии ускорить форсирование р. Висла и значительно сократит при этом потери в живой силе и технике.
5. Необходимо отметить слабую работу ЗА, прикрывающей плацдармы и переправы, и отсутствие прикрытия переправ со стороны нашей истребительной авиации, что позволяет авиации пр-ка беспрепятственно воздействовать по переправам и боевым порядкам войск.Донесение штаба 1-го Белорусского фронта в Генеральный штаб Красной Армии о потерях войск фронта с 1 по 10 августа 1944 г.
13 августа 1944 г.
Начальнику оперативного управления ГШ КА
Докладываю сводку о потерях войск 1-го Белорусского фронта с 1 по 10 августа 1944 года:
48-я армия – личный состав: убито – 737, ранено – 2 352 чел.; конский состав: убито – 49, ранено – 48 лошадей; матчасть: орудий – 3, винтовок и автоматов – 137, пулеметов – 24, ПТР – 1, минометов – 4, автомашин – 1. [227]
65-я армия. – личный состав: убито – 842, ранено – 2 487 человек.
28-я армия – личный состав: убито – 651, ранено – 2 963; матчасть: винтовок и автоматов – 251.
70-я армия – личный состав: убито – 158, ранено – 563; матчасть: автомашин – 2, повозок – 5.
47-я армия – личный состав: убито – 1045, ранено – 3146 чел.; конский состав: убито – 76, ранено – 6 лошадей.
1-я польская армия – личный состав: убито – 290, ранено – 684, пропало без вести – 565; конский состав: убито – 55, ранено – 87 лошадей; матчасть: винтовок и автоматов – 824, пулеметов – 87, ПТР – 35, минометов – 18, орудий – 76 и 45 мм – 9, танков: сожжен – 1, подбито – 6, раций – 1, автомашин – 2.
8-я гв. армия – личный состав: убито – 1769, ранено – 7415, пропало без вести – 482 человека.
69-я армия – личный состав: убито – 1418, ранено – 3958; матчасть: орудий – 8, минометов – 8, винтовок и автоматов – 294, пулеметов – 4, ПТР – 2, автомашин – 3, тракторов – 1, радиостанций – 3.
2-я танковая армия – личный состав: убито – 409, ранено – 1271, пропало без вести – 589 человек; матчасть: сгорело и подбито танков – 101, самоходных орудий – 13. Уничтожено: орудий – 28, минометов – 9, пулеметов – 84, бронетранспортеров – 2.
16-я ВА – сбито в воздушных боях огнем ЗА противника и потерпели катастрофу – 22 самолета.
6-я ВА – сбито в воздушных боях и огнем ЗА противника – 13 и не вернулись с боевого задания – 27 самолетов.
Ну и так далее. Не могу же я все документы копипастить.
Часть польского народа честно сражалась с Гитлером плечо к плечу с советским народом, потому и пришла в своей стране к власти после войны.
тут шакал опять поспорит.
шакал опять поспорит.
Конечно. Но по другому в мире практически не бывает: государство - победитель в войне всегда помогает придти к власти своим друзьям - помощникам, а не врагам.
Россияне. Учите матчасть, а?
дык, я и грю - не шмогли
теоретически могли бы понагнать еще откуданить войск, завалить Вислу телами. но это слишком.
Лавина
Переписка свидетельствует о желании пишущего и читающего сохранить режим личного участия во власти Польши.
К этому моменту эта власть уже была уничтожена Германией.
Фактически ЭТА власть уже доказало свою недееспособность. Немцы победили.
А потому право кого-либо представлять утратили.
Ане - представь себе меня на месте Сталина.
И пусть я поставил себе целью уничтожить польское государство как таковое.
Как я это бы сделал?
Проще простого. Половину населения отправил бы осваивать Дальний Восток, Казахстан, Узбекистан и Сибирь.
Под предлогом любым.
Что бы я с этого получил? Разбавив поляками население, бы добился большей лояльности национальных руководителей и следовательно укрепил бы свою власть в этих местах. Приток рабочей силы обеспечил бы мне более быстрый подъём промышленного производства.
И многое другое..
У меня перед глазами пример - немцы-переселенцы. И это очень хорошая часть населения нынче. Трудолюбивые и порядочные.
"Раздев" Польшу на рабочую силу - я бы обеспечил её гораздо более медленное восстановление и экономическую зависимость от СССР, как следствие, на долгие годы. Родственные связи с переселенцами укрепили бы эту связь. Угроза применения НКВД к родственникам обеспечила бы лояльность поляков и в Польше, и в Сибири.
А дальше - ассимиляция. Польские дети учатся в советских школах среди советских детей. Через лет десять имеем просоветскую польскую общину.
А Сталин с Польшей поступил иначе...
Шаки внял совету Тушкана и удалился.
А мне все же хочется ему напомнить несколько фактов истории:
вернулся я с отдыха чтоб не оставлять тебя с чувством и недосытом что опоздал.....
1/договор со Сталином значил бы столько же, что ничего не стоящие договоры с Англией и Францией,
а может и меньше.Империальные амбиции Сталина были широко известны,он не скрывал своих планов расширения диктатуры пролетариата на все страны Европы,и даже в ходе второй мировой войны ,союзники хотя вспомагали его, так как он был необходим для подавления Немцев,с другой стороны опасались его что он придумает, когда будет слишком сильный.Холодная война и неприязные зявления после победы над фашизмом ,которые намекали на возможмость вспышки III мировой из за невозможности мирного существования соцялистической и капиталистической систем -доказательством.
2/армия Андерса не отказалась "помочь Сталину в его борьбе с Гитлером, предпочтя отсидеться в тепле за спинами англичан." только на основе польско-советско-английскому договору по приказу самого заинтересованного была направлена для усиления алиантов на Ближнем Востоке.Может Сталин был и прав ,что ей не доверял....в конце концов оружие в руки взяли те ,которых он преследовал в советских гулагах и тюрьмах,пытая их сибирским морозом.Ну и когда разморозились,проливали кровь под Монте Цассино не хуже чем под Ленино.Будь справедлив и не кидай мусора на погибших с фашистами польских солдатов.
3/ то что судьба Польши была решена не одним Сталином а ещё двумя предателями....никак нельзя посчитать в его пользу.Под страхом перед ним и для святого покоя они продали Польшу на тегеранском базаре.
Но в алиантской зоне влияния не было государств которые были изнасилованы так как ето далось заметить в советской зоне влияния. И Венгры и Чехи ничего тебе милого про Сталина не скажут.
Ну Иштван ....я не знаю
Так что фундамент обвинений для Сталина довольно крепкий,даже царапины не видно,трещин тем более.
А то что ничего не был обязан......чегож ожидать от такого террориста...попытки были ,но понятно что бесполезны
szakal
szakal
А Сталин с Польшей поступил иначе...
старый дед он уже был...простата болела,склероз ....вечером планировал переселение народов а утром забывал кого куда. Через 8 лет после победы над фашизмом умер....но первые годы по твоему плану очистку делал
Отредактировано szakal (2013-08-10 20:58:36)
старый дед он уже был...простата болела,склероз ....вечером планировал переселение народов а утром забывал кого куда.
эко! у тебя на все готов ответ
говорю же - что бы Сталин не сделал - все равно м...к.
эко! у тебя на все готов ответ
Ну да, когда у Шаки случается запор, в этом тоже Сталин виноват.
Самая удобная позиция - во всем виноват чужой дядя, а то, что свои оказались му..ками, так это не в счет, свое - оно не пахнет.
зато того кто ничего не делает и обвинить не в чем
То, что польская армия, созданная в СССР, по приказу польского правительства в изгнании, сговорившегося с Черчилем, предала Сталина в самое трудное для него время - это изумительно. Ведь всем понятно, что они надеялись на то, что Гитлер затопчет Сталина и на этом выдохнется, а потом можно будет Европу поделить по своему усмотрению, вернувшись к Речи посполитой в средневековых границах, да еще и с прибылью.
И кто в таком случае му.. к?
да-да. по вине польского правительства погибло много советских людей.
szakal
szakal
скучно?
скучно?
что бы Сталин не сделал - все равно м...к.
а ты можеш продолжить свою мысль ....интерессно
а ты можеш продолжить свою мысль
может Аню попросишь?
И кто в таком случае му.. к?
не говори что армия Андерса спасла бы Сталина.....Если бы не второй фронт и упомянутый раньше ленд-лиз ....тодга Стaлину пришлось бы бежать следами Ленина в Самару а потом дальше и дальше.Таких расчётов не было ....что и позволило ему присесть как Паша на чужих странах восточной Европы.
У меня один кандидат.....мои выборочные убеждения не поменялись....
Отредактировано szakal (2013-08-11 16:08:00)
Если бы не второй фронт и упомянутый раньше ленд-лиз
это, видимо, заслуга польского правительства в изгнании?
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.