Межнациональное общение / International communication |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.
и уж точно бы Славик не стал копаться в твоем кошельке чтобы выяснить можешь или не можешь ты ему помочь
а ты обратись к вождю вашего народа ....он с меня снимет то что надо в цене газа.....но врядли тебе отдаст....
Отредактировано szakal (2013-08-07 16:15:35)
а ты обратись к вождю вашего народа
так и я про это говорю - вожди виноваты, своего народа
и вообще, я имел ввиду неких абстрактных персонажей.
все совпадения - случайны
Шаки, а поляки призывались в Вермахт? То есть, что призывались, я знаю, а была ли воинская повинность обязательной?
извини что я пропустил твой вопрос.....все которые подписали volkslistу по анкете и получили одну из четырёх категорий были обязаны к призыву в армию.Можна было не подписать ,но ето был прямой путь через комин в концлагере, вместе со всей своей семёй.Были такие, которые подписали под страхом,были такие которые сбежали в лес к партизантским отрядам и были наверно такие которые прошли расстояние от Берлина до Ленино туда и обратно в обеих победительских армиях.Но это чисто теоретическое рассуждение, потому ,что так много счастия в жизни не бывает.
Отредактировано szakal (2013-08-07 23:25:20)
Спасибо.
Удивительно, как в одном сознании исхитряется размещаться факт враждебности Советского государства на момент начала войны (пакт Молотова-Риббентропа и коварное нападение на восточные территории), - до войны было ничем не лучше, взаимно, обоюдно, и все дипломатические беседы всех сторон тому подтверждение, - и ожидание помощи от этого же государства в поддержке действа, в котором оно было, мягко говоря, не заинтересовано, в конце войны.
Эмоции я понимаю. Логики нет.
Упрекать Сталина, Красную Армию, и т.д. в том, что все было так, а не иначе, я не вижу никакого смысла. Освободитель ничем, по большому счету, не отличается от захватчика, если имеет иноземное происхождение. Это может быть горько, больно, обидно, неприятно, но есть только один способ избежать таких впечатлений - освобождаться самостоятельно.
Для наглядности, вот пример из другого лагеря:
"В 1941 г. после вторжения немцев в Грецию король Георг II со своим правительством оказался в изгнании. Коммунистическая партия Греции (КПГ) во главе с Д. Сьянтосом сумела создать широкий Фронт сопротивления (ЭАМ) со своей собственной подпольной военной организацией (ЭЛАС), ставшие наиболее многочисленными и боеспособными организациями национального сопротивления в период оккупации. К 1944 г. командующий ЭЛАС генерал С. Сарафис, опираясь на проверенные в боях воинские формирования, был в состоянии в случае приказа взять под контроль территорию всей страны.
Однако такого приказа не последовало. Премьер-министр Великобритании У. Черчилль после долгих переговоров со Сталиным сумел в 1944 г. добиться решения о том, что Греция отойдет в британскую сферу влияния.
В соответствии с соглашением между греческим и британским правительствами, заключенным в Касерте 20 сентября 1944 г., все вооруженные формирования в стране поступали в подчинение верховного главнокомандования Греции, которое фактически возглавил британский генерал Скоби.
Но уже 3 декабря между греческими коммунистами-демонстрантами и полицией вспыхнула перестрелка. Этот инцидент фактически положил начало гражданской войне в Греции, которая с небольшими перерывами длилась вплоть до 1949 г.
Ставки в развернувшейся борьбе были более чем высоки. Для коммунистов речь шла не только о политическом, но и о физическом выживании. Для англичан под вопросом оказалось их влияние во всем балканском регионе.
После столкновения между полицией и греческими коммунистами У. Черчилль приказал генералу Скоби вмешаться в происходящие события, открывая при необходимости огонь по демонстрантам и всем лицам, не выполняющим приказы властей. 24 декабря, ввиду серьезности сложившегося положения, британский премьер лично вылетел в Афины, пытаясь нащупать возможность компромисса между враждующими политическими силами, однако его не удалось найти даже «хитрому лису» Черчиллю.
Как следствие, вооруженные формирования ЭЛАС численностью около 40 тысяч человек в начале 1945 г. попытались по пятам отступавших немцев захватить Афины, но натолкнулись на ожесточенное сопротивление британских войск. Хорошо вооруженные англичане при поддержке авиации и горной артиллерии нанесли ЭЛАС тяжелые потери, тысячи греческих бойцов были окружены и сдались в плен. Уйти в горы удалось лишь небольшому числу непримиримых. По мере нарастания трудностей признаки раскола обозначились внутри самого Национально-освободительного фронта Греции: значительная часть его руководства выступила за отказ от продолжения вооруженной борьбы."
Подробно>
А про тегеранские решения Миколайчик был поставлен в известность своевременно, хотя и в нелицеприятной форме.
Ну а что ящики разбивались - жаль, конечно. Говорят, большая часть, правда, разбивалась там, где надо))) но нет так нет. Искренне жаль тех летчиков, которые произвели эти самые 2 тыщи с лихом вылетов... интересно, сколько из их вернулось обратно.
Документы 1 Белорусского фронта не буду призывать читать, мало кто захочет, даже если и читает по-русски. Тем более, что одного умения читать недостаточно.
Сложная эта страница истории, непростая. Не надо принимать за цинизм попытку избавиться от эмоций. Не избавившись от них, не стоит начинать разговор. Диалога не получится. Так хорошо получаются только семейные разборки, особенно если планируется переход в швыряние тарелками. Конечно, без эмоций никак, но эмоциональный аргумент в споре - это дурной прием. Я не мораль кому-то читаю, если что, 
я пытаюсь рассказать, почему лично я стараюсь спорить так, а не иначе. Хотя не всегда получается.
теме нужен был провокатор. и он появился
теме нужен был провокатор. и он появился
Ты о котором из них? 
Конечно, без эмоций никак, но эмоциональный аргумент в споре - это дурной прием
а уж нам то есть что рассказать эмоционально.
Ты о котором из них?
я уже думаю что любое поднятие темы - провокация
Поэтому даже ни слова.
и вообще - в ряду провокаторов прибыло
наши поляки тебя не поймут, похоже у них признан единственно верным историко-эмоциональный подход. шакалу проще - он по возрасту должен и советский подход хорошо знать. хоть он с ним и не согласен, но там фактологическая база была прочнее.
это всё пятна на солнце...
наши поляки тебя не поймут
Наверное.
Но непонятно почему. )) Непонятно почему, но мы говорим с ними о разных вещах.
но мы говорим с ними о разных вещах.
по этому и не поймут. я одни и те же вопросы задавал 25 раз - их игнорировали. пришлось на личные примеры переходить 
Эмоции я понимаю. Логики нет.
там, где вместе за одним столом, питаются эмоции и логика- всегда драка будет в конце концов
Потому не надо их сажать вместе.Если посмотреть на другую сторону, тоже можна сказать такое.Если Крассная Армия ,как захватчик ,освобождала Польшу, так обвинять поляков в неблагодарности из- за многих потерянных жизней советских солдат ,нет смысла.
Емоции я понимаю .Логики нет
истории теперь уже никто не поменяет.Дело только в том, чтоб чёрное чёрным называть, а белое белым .При ПРЛ всё было на оборот: враг был другом ,окупация освобождением ,грабёж помощю.
И многие за попытки поменять тот матрих ещё долго теряли жизнь
Отредактировано szakal (2013-08-09 00:22:09)
Если Крассная Армия ,как захватчик ,освобождала Польшу, так обвинять поляков в неблагодарности из- за многих потерянных жизней советских солдат ,нет смысла.
шаки, этот топик начался с обвинений КА в отсутствии помощи, а не поляков в неблагодарности
шаки, этот топик начался с обвинений КА в отсутствии помощи, а не поляков в неблагодарности
река течёт широким нуртом.....
грабёж помощю
ты же сам сказал, что из за бардака в документах теперь сложно разобраться кто кому что давал
так что, получается, оценить реальное состояние дел - невозможно.
река течёт широким нуртом
я же предлагал разбирать события по очереди. Наташа опять подвела к мысли, которая здесь давно крутится - почему в провале восстания виноват Сталин?
именно в момент провала почему эти обвинения родились? не после нашей последующей совместной социалистической истории, а в то время?
почему вы посчитали в тот момент что враждебные силы обязаны вам помочь?
Если Крассная Армия ,как захватчик ,освобождала Польшу, так обвинять поляков в неблагодарности из- за многих потерянных жизней советских солдат ,нет смысла.
А что, тебя часто обвиняют? Каждое 22 июня на польские сайты устраивается десант боевых мышей и требует объяснить, где благодарность?
я же предлагал разбирать события по очереди.
Именно так.
опять мы ответ не получим
Дело только в том, чтоб чёрное чёрным называть, а белое белым
Дело только в том, что мир не двуцветен.
И многие за попытки поменять тот матрих ещё долго теряли жизнь
Обладание другим матриксом само по себе не является добродетелью. Матрикс - он матрикс и есть. Шаблон.
еще у меня вызывает заворот мозгов следующее:
война, Польша оккупирована, польское правительство в изгнании о чем думает? не правильно вы отгадали! о том как бы так подальше послать КА выгнавшую немецкую. когда одни других выгонят. и если выгонят.
а где воюют подконтрольные этому провительству войска? опять вы не о том подумали. они героически борятся на совершенно другом континенте за совершенно не свои земли
ну и после восстания конечно же у правительства нет других дел как обвинять КА в разгроме немцами восстания которое это правительство подняло. ну, раз уж КА здесь и с ней налажен диалог, то кого же еще обвинить?
война, Польша оккупирована, польское правительство в изгнании о чем думает? не правильно вы отгадали! о том как бы так подальше послать КА выгнавшую немецкую. когда одни других выгонят. и если выгонят.
Оно думает о власти, о границах, - в перспективе, - а в первую очередь оно думает о том, как перехватить инициативу и успеть вперед.
Большинство директив предписывает занимать как можно больше населенных пунктов СВОИМИ силами, желательно, вклиниваясь между только что отошедшими немецкими частями и еще не подошедшими советскими, лучше, крупные города, но на худой конец, и небольшие поселения.
Перехватить инициативу было важно в т.ч. и в проведении восстаний: всеми силами не допустить возможного восстания под советской эгидой, ибо "тогда не было бы препятствий к тому, чтобы изобразить волю польского народа к созданию 17-й советской республики" (с). Успеть упредить.
Вот такие были заботы. Понятные, в общем-то.
Косвенно их можно отследить тут: Из документов Армии Крайовой. 1943-1945
Что тут говорить...
Всем тем, в чем восточноевропейские народы овиняют Сталина, КА и СССР, они и сами страдают в полной мере.
Вторая мировая в первую очередь была обусловлена противостоянием двух политических систем - западной буржуазной и социалистической.
А перед самой войной практически все государства центральной и восточной Европы были тоталитарными, и в них боролись с разным успехом с инакомыслием.
Наивысшего результата в этой борьбе достигла Германия, уничтожившая инакомыслие у себя полностью. В СССР инакомыслие было изолировано и загнано в глубины сознания. А вот в государствах, территориально расположенных между ними, успехи в этой борьбе были скромнее. Что обусловило их раздвоение в борьбе с гитлеровцами.
Да, СССР был главным действующим игроком в разгроме гитлеровцев в Европе, и по праву победителя, воспользовался этим раздвоением сполна.
Но, проиграв холодную войну, вынужден был не только развалиться, но и испытать в полной мере поражение в войне идеологий, приняв на себя моря лжи западной пропаганды.
Нельзя сказать, что у этой лжи совсем нет оснований, как и у каждого проигравшего, у СССР тоже было рыло в пушку, чем и воспользовалась западная пропаганда в полной мере.
Сегодня страны восточной Европы, являясь локомотивами этого моря лжи, сами ничуть не лучше критикуемого ими режима. Принимая активное участие в империалистических войнах, постоянно развязываемых Штатами, и меняя режимы в независимых государствах на подчиненные этим Штатам марионеточные, они сами себя обрекают в будущей истории на участь изгоев.
Ибо военное, политическое и экономическое превосходство Штатов не вечно. В нем нет ни правды, ни справедливости, ни законности. И такие режимы в исторической перспективе обречены.
почему вы посчитали в тот момент что враждебные силы обязаны вам помочь?
не будет у поляков и русских общих героев.И будь Сталин для русских трижды герой ,для поляков
он всегда будет уголовным преступником,извергом ,убийцей,варваром и врагом Польши.В тот момент главный враг был один, хотя его конец уже был виден.Сталину выгодно было руками гитлеровцев замучить Варшаву потому, что это решало все его проблемы с планами дальнейшей оккупации Польши. С другой стороны каждый убитый поляками немец, не убивал бы потом советских солдатов ,по которым плакали советские жёны и матери и дети.В том смысле Сталин был врагом советского народа ,преступником поставившим выше интересы захвата Польши, чем жизнь многих бойцов борющихся за свободу своей Родины.Поляки действительно ошиблись рассчитывая ,что Сталин будучи политической женщиной лёгкого поведения с любым свяжется в коалицию как с Гитлером в 1939 ,то и теперь дла того чтоб бить германца поможет.Не хотел не помог.
Но надо назвать по имени НЕ ХОТЕЛ, а не то, что Крассная Армия вынуждена была отдохнуть перед дальнейшим боем,что было главной научной интерпретацией этих событий при ПРЛ и СССР
Отредактировано szakal (2013-08-09 11:00:18)
А что, тебя часто обвиняют? Каждое 22 июня на польские сайты устраивается десант боевых мышей и требует объяснить, где благодарность?
нет не часто. потому что частое применение одного оружия приводит к его притуплении.Спорадически когда приходит нужное время
Отредактировано szakal (2013-08-09 11:00:54)
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое, настоящее и будущее.