Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Политика » Что нового в Польше? / Co nowego w Polsce?-3


Что нового в Польше? / Co nowego w Polsce?-3

Сообщений 271 страница 300 из 1000

271

Боевой Тушканчик написал(а):

Это только вашим везде Пожарский мерещится.

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif эк напугал тоhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif

0

272

Хммм....цитата с вашей прессы...

http://file-rf.ru/context/1702

Но как в таком случае следовало бы наказать Польшу за то, что имеющие её гражданство «уроды» по всей Варшаве провоцировали драки и беспорядки, охотились на абсолютно мирных российских туристов, превратили главный футбольный праздник Европы в череду межнациональных скандалов, «как нарочно», осложняющих склонные к потеплению российско-польские отношения.

Преувеличение, по-моему. Везде беспорядки? Во всей Варшаве провокации? Охота на российских туристов? Череда межнациональных скандалов? (ваши СМИ тоже знают, какую риторику использовать http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gif). Ну, если честно, я не видела... весь воротник провела гуляя по городу, были такие места, что казалось мне, что я не в Польше а в России - столько русских болельщиков на метр квадратный http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/biggrin.gif С детьми тоже гуляли. И все спокойно, и в ресторане на гармошке играли им Калинку...
Я не видела, чтобы на кого-нибудь охотились, беспорядков тоже не было. Атаки начались перед матчем, на мосте.

СМИ любят питаться сенсацией, и эти инциденты перед матчем на мосте через два дня будут называть "днем длинных ножей в польской столице". https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-2.gif

Отредактировано smagliczka (2012-06-15 01:08:45)

0

273

в сети и малотиражной прессе всяк может писать что в голову взбредетhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif
лучше ориентироваться на основные каналы ТВ - пропаганда там делается.

0

274

Slavic написал(а):

лучше ориентироваться на основные каналы ТВ - пропаганда там делается.

Если в ТВ делается пропаганда, так я не заметила, чтобы у нас в ТВ сильно подогревали атмосферу перед матчем с Россией. Сосредоточились на вопросах "победят нас или нет", показали сокращения разных ситуаций с истории, когда Польша с СССР встречались на стадионе, но это было сентиментальное (не в духе подогревания атмосферы).

У нас самая большая пропаганда идет в прессе, особенно этой, которая симпатизирует с Партией Которой Названия Не Скажу http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dirol.gif

Отредактировано smagliczka (2012-06-15 01:32:45)

0

275

smagliczka написал(а):

так я не заметила, чтобы у нас в ТВ сильно подогревали атмосферу

я имел ввиду наше тв. больше здесь пропаганду делать особенно не гдеhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif
по крайней мере там самая массовая аудитория.
у нас проще, партия - однаhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

0

276

Slavic
Я забыла, что наши действительности немножко отличаются http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif

0

277

ну да, у нас основное тв в руках власти. радио разное есть, но откровенно дессидентских почти нет, как и откровенно провластных не так много. по печатной прессе не специалист - она разношерстная и больше направленна на внутренние проблемы имхо. интернет - он очень обширен, сильно разнен и пока не имеет излижне большого влияния на массы людей. хотя с его помощью и удавалось собрать в Москве большие митинги.

0

278

О! я понял глубинный смысл изображения богатыря на баннере! это был аутентичный аналог Кузькиной Матери!http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dirol.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

0

279

smagliczka написал(а):

цитата с вашей прессы...
http://file-rf.ru/context/1702

А что касается интернета, если поискать, можно и откровенно националистические сайты найти (несмотря на законодательный запрет). Дело не в их существовании, а в популярности. Такие сайты, как file-rf, который я до этого не встречала даже в упоминаниях, - это или клуб по интересам, или пристанище любителя. Популярность легко определяется посещаемостью (или наоборот, как посмотреть).

Так вот, у данного конкретного сайта 403 место по России в категории "Новости и СМИ". Около полутора тысяч посетителей за сутки. Сравни со вторым местом в той же категории: 828 тысяч в сутки. Вот что последний пишет по этому поводу: http://euro2012.lenta.ru/news/2012/06/14/_twopoles/

Это я специально нашла. А теперь смотри на главную страницу этого сайта: http://lenta.ru/ и попробуй с ходу найти там упоминание об этих событиях.
Засеки время. :) Для интересу.

Вот что я хотела сказать, Аня. Может, так понятнее и нагляднее.
А мериться, кто круче, блаародней или наоборот - это не моё.

0

280

Боевой Тушканчик написал(а):

smagliczka написал(а):

    Ой, СМИ всегда впадают в истерику, это их работа.

Ну ты видишь, для нас это непривычно. Наши СМИ ведут себя иначе. Поэтому и непонятки.
А тут еще один момент: неужели ваши СМИ впадают в истерику по поводу всего и вся?
Вот готовились ли они задолго к приезду немецких болельщиков?
Что-то мне кажется, что вряд ли.

Хотя немецким футболистам ранее уже "доставалось", причем аналогично:

http://www.spiegel.de/img/0,1020,1201129,00.jpg

Позаимстовано отсель. Кто полезет, настоятельно рекомендую дочитать пост автора до конца. Там самое интересное. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/yes.gif

(с)

А что за Супер Спорт такой? Выдлядит как часть Супер Экспресса ... если будешь искать в таблоидах (а они именно в сенсациях специализируются, и их уровень всем известный) найдешь еще много чего http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

Отредактировано smagliczka (2012-06-15 03:44:32)

0

281

smagliczka написал(а):

А что за Супер Спорт такой?

Ты меня спрашиваешь? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gif

Я вообще ничего не искала. Это наши интернавты заинтересовались, насколько такой стиль характерен для отдельных, как выясняется, непольских изданий.

0

282

Боевой Тушканчик
Я нашла. Это Супер Экспресс. Даже в википедии про эту картинку написали:

Głośnym echem odbiło się również opublikowanie przez dziennik zdjęć ciała zastrzelonego w Iraku korespondenta TVP, Waldemara Milewicza oraz fotomontażu przedstawiającego trenera Leo Beenhakkera z odciętymi głowami trenera Niemiec Joachima Löwa i piłkarza Michaela Ballacka.

Ты меня спрашиваешь?

Ну... спрашиваю, потому что сама прессы не читаю и я не в курсе, подозреваю, что некоторые русские разбираются лучше меня ))

Отредактировано smagliczka (2012-06-15 04:11:53)

+1

283

smagliczka
https://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-4.gif
Ну да :) я как-то надеялась, что это монтаж... http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/shok.gif http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/biggrin.gif

+2

284

smagliczka написал(а):

Ну... спрашиваю, потому что сама прессы не читаю и я не в курсе, подозреваю, что некоторые русские разбираются лучше меня ))

Да прям. Просто в блогах народ, обсуждая события на Евро, - нормальный народ, приводит предматчевые обложки отдельных журналов с надписями "Россия или смерть" ну и т.д. (слышала, может), сопровождая их, на мой взгляд, весьма разумным комментарием типа:

Подборка, неопровержимо свидетельствующая, что "скинхедов в черных ккапюшонах" надо искать не на задворках Варшавы - а в головах ясновельможных редакторов центральной прэссы

Ну вот как-то так.
А другие пошли дальше, и заинтересовались, насколько такие обложки характерны вообще, а не только в частности.

Ты ж сама говоришь, что

А эти цветные обложки (ну... Смуда с сабелькой, Варшавская Битва) - ведь это наш польский фольклор, как же без него? ))))

Так?

То есть, получается, это обычное дело и лозунг "Русского гони!" (было такое) не воспринимается буквально? а исключительно как "разогрев перед матчем"?

Аня, я спрашиваю, потому что не знаю, а интересно. Второго дна у меня здесь нет, если что. :)

0

285

Боевой Тушканчик написал(а):

smagliczka написал(а):

    А эти цветные обложки (ну... Смуда с сабелькой, Варшавская Битва) - ведь это наш польский фольклор, как же без него? ))))

Так?

То есть, получается, это обычное дело и лозунг "Русского гони!" (было такое) не воспринимается буквально? а исключительно как "разогрев перед матчем"?

Аня, я спрашиваю, потому что не знаю, а интересно. Второго дна у меня здесь нет, если что. :)

Эхехе.. это был заголовок: "Na Moskala!" - именно в Супер Экспрессе ))) Там крылатые гусары были  http://s43.radikal.ru/i102/1006/ee/2a3fdea01627.gif

Нет, думаю, что буквально этого не воспринимается. Все написано задиристым тоном, примитивно, но не вполне серьезно.
По крайней мере никто нормальный буквально не этого воспринимает, а ненормальному не надо цветных газет, он, если ему скажут: давай пойдем кому-то в морду дать - пойдет, все равно против кого.

Но... сама понимаешь, раз случился такой "праздник", когда можно чужих бить, а не своих, тем более - русских (либо немцев), хулиган будет вдвойне счастлив :/

Отредактировано smagliczka (2012-06-15 04:48:03)

+2

286

А, да вот:

http://ic.pics.livejournal.com/szhaman/7191632/72895/original.jpg

Не знаю, правда, откуда это. Похоже на тот же СуперЭкспресс.
Да ничего, для внутреннего употребления, наверно, весело и несерьезно, http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif но как об этом догадаться чужеземцам? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif Чужеземцы они ведь такие чужеземцы...

То есть я что хочу сказать, если бы матч проходил на другой территории, этих обложек бы никто и не увидел и вряд ли узнал о них. А вот что это не так, но не было учтено, наверное, не есть хорошо.

0

287

smagliczka написал(а):

Но... сама понимаешь, раз случился такой "праздник", когда можно чужих бить, а не своих, тем более - русских (либо немцев), хулиган будет вдвойне счастлив :/

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/yes.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/russian.gif

Но какая-то "накрученность" все же в воздухе витала, пожалуй. Это и по постам здесь было видно. ИМХО.

ЗЫ Но картинка ничего так (прикидываю себя поляком на пять минут).  :music:

+1

288

Я имела в виду это:

http://i.wp.pl/a/f/jpeg/29128/super_express_okladka_578.jpeg

А второе, парафраза: Bolszewika goń, goń, goń! (а это фрагмент т.н. журавейки http://pl.wikipedia.org/wiki/urawiejka )
Целая символика этих заглавий касалась Чуда на Висле http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/derisive.gif
Поляки любят вдохновенные символы... разве нас не знаете? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/friends.gif

Конечно, речь шла только том, чтобы победить вас на стадионе в катании мячика. Нормальный человек  прекрасно понял значение этих примитивных заглавий.
И я уверена, что пресса не виновата в том, что произошло. Роль прессы была маленькая, она бы не смогла разогреть атмосферу настолько, чтобы побудить хулиганов. Они просто сами такие агрессивные, им не нужны гусары и глупые заголовки. Хватит, что приехало столько народа из страны, с которой мы не всегда жили в дружбе, а наша сборная играет с вашей сборной.

Я лично боялась этого серпа и молота... понимаешь, если бы русские приехали с такими флагами, на наших дебилов подействовало бы то как красное полотнище на быка :/
И тогда столкновения могли бы быть гораздо более серьезными, чем были.

+1

289

smagliczka написал(а):

Я имела в виду это:

Да я видела. :)

smagliczka написал(а):

журавейки

Эт что-то новое, ща пойду читать.

smagliczka написал(а):

Я лично боялась этого серпа и молота...

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif И пели "Варшавянку"?  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

Вообще я не в курсях манер именно болельщиков, может, они и любят с серпами и молотами ходить, конечно, но ни разу не видела. Как победим, все триколоры в городе со столбов поутащены. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

Хулиганам, конечно, никакая важная причина не нужна, это верно, они сами себе причина.
Но мне интересно вот что. Откуда вообще пошлО, что русские собираются идти, да еще с серпами и молотами под красными знаменами? Кто-то же первым написал это в Польше. А уже потом и разнесено это было по всем изданиям, в т.ч. многим нашим, и страх появился. А вот кто? это ведь непросто утка, это еще и подстрекательство и провокация одновременно. И, как мне видится, именно игра на самых чувствительных струнах, причем обоих народов. М?

Ань, поздно уже у тебя, иди баиньки, полуночница. Завтра ответишь, на свежую голову. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/friends.gif

0

290

Ага, нашла:

Lance do boju, szable w dłoń
Bolszewika goń, goń, goń
Żuraw, żuraw, żurawia
Żurawiejka ty maja!

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/biggrin.gif

По-русски только вот какой текст нашла про журавейки (которые, как считается, российское изобретение, оказывается):

http://sarmata.livejournal.com/70276.html

+1

291

Ну, подозреваю, что все пошло от того, что русские такие флаги уже приносили на стадионы, а наши хотели избежать этого... а с русской стороны не было ли случайно высказываний, что устроят какой-то "красный протест" в Варшаве в красных майках, если поляки запретят символа? Или это утка была? Ведь именно здесь я это читала - ссылки были.

Ну не важно... если это была утка, наши проглотили приманку и устроили истерику.

Журавейки всегда иронические и шутливые:

    Na pół chamski, na pół pański,
    Siedemnasty pułk ułański.

    Dziewiętnasty to hołota,
    Bo na konie siada z płota.

    Gwałci panny, gwałci wdowy
    Dziewiętnasty pułk morowy.

    W boju krepkij, w miru sławnyj
    „Dwadcat trietij” – prawosławnyj.

http://www.youtube.com/watch?v=TNdy0ea6gc4

ПС

Если бы вы к нам с Варшавянкой приехали, то мы вам в ответ свою Варшавянку запели )))

Отредактировано smagliczka (2012-06-15 07:11:01)

0

292

Аня, извини, но у нас здесь принято обращение на ты, буду придерживаться этого.
Несколько удивляют твои попытки низвести влияние истерии в СМИ. Ведь именно благодаря ей ты самолично задолго до открытия Евро принесла на этот форум личную озабоченность, что русские фаны собрались на танках брать штурмом Варшаву. Так что не надо ля-ля.
Не собираюсь утверждать, что русские фаны - белые и пушистые, это не так. Достаточно вспомнить, что они творят после матчей в Москве и Питере. Можно справедливо упрекнуть Россию, что, в отличие от той же Англии, она плохо фильтрует выезжающих за рубеж фанов, что среди них не проводилась подготовительная работа с разъяснением, что допустимые в самой России действия фанов в других странах, тем более, в стране с достаточно распространенной русофобией, окажутся нарушениями порядка и традиций.
Однако ни в какие ворота не лезет твое отрицание факта влияния многолетней истерии с самолетом и месячной истерии перед чемпионатом на прошедшие события. Эта истерия подогрела и так разгоряченные умы хулиганов по обе стороны.
И твое хоровое с Шакалом представление Польши, как очередной жертвы этих самых русских, просто смешно.
Не заморачивайся, нормальных людей по обе стороны границ заметно больше, чем этих хулиганов, да и у русских с поляками достаточно много общего как в истории, так и в характере. Давай перестанем противопоставлять нас, от этого нет никакой пользы.
А то, что хулиганы будут наказаны - это не плохо.

0

293

Если немного отвлечся от футбола.
У меня покойная ныне теща, в конце 60-ых, начале 70-ых разъезжала по странам Варшавского Договора.
Тесть был начальником цеха какого то охрененного химкомбината. Могла себе позволить круто съездить в отпуск. Жили они в то время в Кемерово (глухая в общем то провинция).
"Разъезжала" это я привралhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tease.gif, но действительно была в ГДР, Болгарии, Югославии и Польше точно, и вроде еще в Румынии.
На закате жизни она рассказывала о этих поездках, где люстру купила, где сервиз, какие там дома, какие люди.
Про Польшу она запомнила только одно "За что они нас так ненавидят? Вот мы с немцами воевали, а к нам там нормальное отношение. А Поляки ведь тоже НАШИ, почему так нас не любят?". Видимо для человека, это была самая сильная эмоция. Стоит задуматься.

Отредактировано druid_62 (2012-06-15 08:07:56)

0

294

druid_62 написал(а):

"За что они нас так ненавидят? Вот мы с немцами воевали, а к нам там нормальное отношение. А Поляки ведь тоже НАШИ, почему так нас не любят?". Видимо для человека, это была самая сильная эмоция. Стоит задуматься.

я  задумался ...и у меня к тебе жаль появилась.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gifВедь с Немцами у вас нет такой длинной истории как с поляками.Зачем искать себе нового врага,если есть старый,надёжный,проверенный ,на собственной груди выращенный и воспитанный.При том видно что без него вам тоже никак.Хватит посмотреть что пишут на ваших форумах про пшеков и шляхтичей.А твоя тёща ,покой ей души немножко не права была.Поляки не ненавидели русских.Кто только имел возможнсть  контакта с русским народом отмечал гостеприимность,щедрость ,доброжелатеьность и прямо заметную симпатию.Одновременно поляки ненавидели систему в которую нас воткнули насильно и СССР как государство было ей ведущей силой,маркой и главным мотором.
Эта система починила в польском народе много зла,несчастия,человеческих трагедий. А за системой тоже кроются люди.Не те доброжелательные и симпатичные русские а вредные ,фальшивые и подступные.
И вот приходим к выводу что генеральные опинии о народе в целом всегда будут ошибочные.На вашем параде ведь было очень много поляков которые относились с симпатией к русским,старались помочь и весело провести время.
Были и недоброжелательные которые искали приключений и надеюсь их нашли. И в Польше и в России и везде v мире  будут люди и такие и такие,и часто бочку соли сьесть надо чтоб узнать кто такой....http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

Отредактировано szakal (2012-06-15 12:29:28)

+3

295

szakal написал(а):

И в Польше и в России и везде v мире  будут люди и такие и такие,и часто бочку соли сьесть надо чтоб узнать кто такой....

ну, мы одну бочку уже съели. понравилось, вторую началиhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

+1

296

szakal написал(а):

А твоя тёща ,покой ей души немножко не права была.Поляки не ненавидели русских.

Я ж не утверждаю ничего, просто это ей сильней всего запомнилось, значит это ее потрясло, значит это на бытовом уровне, она ведь с правительством вашим не общалась.
А систему нашу бывшую, я не меньше поляков ненавижу и России она вреда нанесла не меньше чем Польше.
А если возвратиться к теперешним временам, то полякам надо, как то в голову себе вдолбить, что Россия, это вовсе не СССР. И отвечать за грехи Союза я лично не собираюсь. И чем раньше вы это поймете, тем вам же будет лучше. Не надо на истории зацикливаться. История прошла уже. Жить надо сегодняшним днем, ну и самые умные могут о будущем задуматься.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/tongue.gif

0

297

szakal написал(а):

Зачем искать себе нового врага,если есть старый,надёжный,проверенный ,на собственной груди выращенный и воспитанный.

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/friends.gif Шакаш, ну ты как всегда.
Но и ты ушел от разговора о роли прессы в нагнетании обстановки.
Раз Аня говорит, что обложки в стиле "чуда на Висле" всерьез никем не воспринимаются, я ей верю. Очень даже может быть.
Но все-таки тут какой-то изъян в ее "подаче материала" есть. Ниоткуда не могли взяться панические нотки в ее постах до Евро. Положим, она действительно опасалась, что наши дополнительно спровоцируют советской символикой польских именно хулиганов. Верю, что хулиганов, совершенно трудно предположить мне, что цивилизованный человек ни с того ни с сего специально пойдет бить морду приезжему. Но, заметь, "дополнительно". И ниоткуда такой страх не мог взяться, хоть как меня уверяй, что СМИ не читаем, в информационном вакууме сейчас никто не живет. Тем более, что остальные участники из Польши явно отмечали возросший градус истерии в СМИ.

Хулиганам, может, действительно ничего не надо, был бы повод. Но тоже не сходится. Косвенно, размер полицейской "группы поддержки" подтверждает то, что власти как раз очень хорошо знали, в какой атмосфере пойдет эта колонна и чего можно ожидать. Для сравнения, шведская колонна в Киеве,тоже 5-тысячная, перед матчем шла под прикрытием 300 милиционеров. Не думаю, что на Украине хулиганов меньше. Или они цивилизованнее? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/crazy.gif

Вот что мне думать, а, Шакаш - что польские хулиганы это самые хулиганы в Европе, или что в Польше хулиганов больше всего, или что если человеку сто раз сказать, что он свинья, то он хрюкнет? если многократно озвучить идею о том, что "русские идут!!", то таки да, возникнет потребность в "чуде на Висле"? естественно, у самой шебутной части общества, а как иначе.

Я, веря в людей, все же предпочитаю списывать все на нагнетание страстей в обществе, которому (нагнетанию), конечно, больше месяца. Я неправа?

ЗЫ А, есть еще один вариант, гораздо более радикальный - что в этом обществе и не надо страстей нагнетать, но это ты ходи там читать, где читал про "пшеков" и "шляхтичей".

0

298

кстати, в самом проходе болельщиков ничего не говорило о том, что он посвящен дню независимости России. или я не прав?

0

299

druid_62 написал(а):

За что они нас так ненавидят?

я вот когда в Польше был, такого не заметил. были кое какие серьезные тёрки, но связаные с организационными и бытовыми неудобствами.
правда, не скажу что я слишком уж много общался с поляками.
а часть паломников которая поехала по другому организованному маршруту - вообще вернулась только с положительными впечатлениямиhttp://i.smiles2k.net/lol_smiles/thumbup.gif

0

300

В Риге частенько приходится сталкиваться с поляками, предки которых переселились на территорию Латвии более 100 лет назад. Многие уже из смешанных браков как с русскими, так и с латышами. Тем не менее, не рвущих своих связей с исторической родиной.
В кошмарное время оккупации на разницу в национальном происхождении как то большинство людей внимания не обращали. Эта разница начала проявляться только в самом конце восьмидесятых, разведя национальности по разные стороны барьера с началом девяностых.
И тогда у меня вдруг возникло недоумение при общении с поляками, мучимыми вопросом: "почему русские другие, почему у них всё не так, как у людей?". Под этим вопросом подразумевалось, почему русские - не католики, почему даты их религиозных праздников не совпадают с таковыми в Европе.  А почему католики считают, что только они достойны быть людьми? И разве на свете живут только католики?
Не знаю, почему многодесятилетние усилия госдеповской пропаганды, через различные "голоса" давивших  на идеи различия в национальном для развала соцлагеря, получили столь яркое воплощение в жизни.
И почему нации, численно заметно уступающие русским, так ополчились именно на русских.
В конце концов, та уродливая форма социализма, которая была распространена на пол Европы, создавалась международными силами по тому самому анекдоту:
"Можно ли создать социализм в отдельно взятой стране? Можно, если её не жалко". Ну не было жалко Россию, вот в ней и создали. А отвечать заставляют за это только русских, причем тех, кто никаким боком не причастен к созданию той системы, и даже не является потомком её активных создателей.

0


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Политика » Что нового в Польше? / Co nowego w Polsce?-3