...какой-то он неумный..Грищенко этот...
Хех, а где ж ты умных во власти видела??? Там в основном все денежные а не умные.
Межнациональное общение / International communication |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое и настоящее
...какой-то он неумный..Грищенко этот...
Хех, а где ж ты умных во власти видела??? Там в основном все денежные а не умные.
Według mnie to pomyłka. To wcale nie jest wynik działań piSu tylko wynik braku działań (lub niejednoznacznych gestów) PO, glównie Donalda Tuska. Mogę to uzasadnić.
Uzasadnić można wszystko.
Jasne, że i PO winna nicnierobienia. Ale bez PiS-дунов nie było by takiej antyrosyjskiej histerii. Po kilku miesiącach by o katastrofie zapomniano. I o złych Rosjanach też.
продолжение табличичной пикировки:
В Польше неизвестные разместили мраморную доску на русском языке на мемориальном камне, установленном у лагеря Стржалково, в котором в 20-е годы в муках погибали тысячи русских офицеров.
http://www.lifenews.ru/news/58532
Хех, а где ж ты умных во власти видела??? Там в основном все денежные а не умные.
...в чем и вопрос...как неумные зарабатывают? Почему они богаты..
Начало здесь.
В принципе, могли вполне наши расстрелять 21 тысячу кого угодно. Но после многочисленных "документальных свидетельств" - перестала. Документам я верю - в самом широком смысле. И если документ составлен так, что это подрывает доверие к его содержанию - перестаю доверять.
на 180 томов следствия 30 совершенно секретно и 80 только дла служебнодо пользования.Не случайно же.Охронять надо живушчих может ещё исполнителей
казьни имеюшчей знамена геноцида .
Отредактировано szakal (2011-06-03 11:14:45)
имеюшчей знамена геноцида .
Сначала найди определение геноцида, а потом притягивай его за уши к конкретному случаю...
У нас так 5 лет всему миру пытались втюхать, что голодомор (голод 1933 года) - это геноцид украинцев. Но забыли, что только в Украине вместе с этническими украинцами умерли с голоду тысячи русских, евреев и т.д. Про десятки тысяч погибших людей других национальностей за пределами Украины в то же время и от того же голода я просто уже молчу. Да, это преступление, но никак не геноцид.
асте
имеюшчей знамена геноцида
не было такого, и вообще Наташа права. темная история. зачем расстреливать на своей территории немецким оружием когда войны и оккупации еще нет?
Шакал - а почитайка вот это.....
http://www.regnum.ru/news/1401419.html
Николай Малишевский: За 20 лет до Катыни: история геноцида
текст
Интересное сообщение о том, что "Польские историки потеряли документы о катынском деле" попалось мне на глаза можно сказать совершенно случайно. Цитирую: "Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами Сейма Польши. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Эти документы были переданы тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе. Впервые исчезновение документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники ИНП посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет. Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с "катынским делом" (ИТАР-ТАСС, опубликовано 15:09, 09.07.2008)".
Не знаю, связаны ли странные пропажи в Польше с публикациями в России ряда исследований, посвященных катынскому делу (1). Однако уверен, что отсутствие исчерпывающей правдивой информации о судьбах военнопленных не должно служить предметом политических спекуляций, отравляющих отношения между двумя народами. И эта уверенность относится не только к судьбам тысяч польских солдат и офицеров, но и к судьбам десятков тысяч красноармейцев, оказавшихся в польском плену после советско-польской войны 1919-1920 гг.
К сожалению, состояние документальной базы по этому вопросу таково, что какие-либо точные данные просто отсутствуют (не хочется верить, что их тоже потеряли). Например, согласно сводкам оперативного отдела Главного командования Войска Польского, в плен с февраля 1919 по октябрь 1920 г. было взято не менее 206 877 военнослужащих Красной армии. В статистическом труде "Гриф секретности снят: потери СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" изданном в 1993 г., приводятся данные о 94880 командирах и красноармейцах Западного и Юго-Западного фронтов, пропавших без вести и попавших в плен в 1920 г. (в книге они сведены в одну графу).
Российский исследователь И. Михутина считает, что общее число пленных красноармейцев за 1919-1920 гг. составило 165,5 тыс. человек. По данным М. Мельтюхова, польские войска взяли в плен около 157 тыс. красноармейцев, "содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов". По сведениям II отдела Генштаба польской армии в феврале 1919 - октябре 1920 гг. в плен были взяты более 146 тыс. человек (в польской литературе широко распространена цифра в 110 тыс. пленных).
По другим данным, в польские концлагеря попало около 130 тысяч красноармейцев. Из них (согласно отчёту РУД в 1923 г.) 69 тыс. было репатриировано, 5 тыс. перешли к "белым", 1 тыс. осталась в Польше, судьба же оставшихся приблизительно 55 тыс. крайне трагична - они были убиты или умерли от нечеловеческих условий в концентрационных лагерях. По данным М. Мельтюхова "в результате целенаправленного геноцида по национальному и политическому признакам" в польских лагеря погибло около 60 тыс. советских военнопленных (2).
Только в одном из польских лагерей смерти - Тухоли от гнуснейших издевательств, палочной дисциплины, холода, голода, эпидемий погибло более 22 тыс. военнопленных, это не считая лагеря смерти Стшалькове, где находились около 37 тыс. пленных красноармейцев!
В письме председателя российско-украинской делегации на мирных переговорах с Польшей А. Иоффе председателю польской делегации Я. Домбровскому от 9 января 1921 г. отмечается: "Согласно отчетам Американского союза христианской молодежи (отдел помощи военнопленным в Польше, отчет от 20 октября 1920 г.), военнопленные размещены в помещениях, абсолютно не приспособленных для жилья: отсутствие всякой мебели, отсутствие спальных приспособлений, так что спать приходилось на полу без всяких матрацев и одеял, почти все окна без стекол, в стенах дыры. Повсеместно у военнопленных наблюдается почти полное отсутствие обуви и белья и крайний недостаток одежды. Так, например, в лагерях в Стшалькове, Тухоли и Домбе пленные не меняют белья в течение трех месяцев, причем большинство имеет лишь по одной смене, а многие совсем без белья. В Домбе большинство пленных босые, а в лагере при штабе 18-й дивизии большая часть не имеют никакой одежды".
Особым издевательствам подвергались коммунисты или заподозренные в принадлежности к ним евреи, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Но даже и простые пленные, как правило, становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами, неоказание помощи раненым, массовые и индивидуальные расстрелы.
Любимым занятием у некоторых польских кавалеристов ("лучших в Европе") было ставить пленных красноармейцев по всему огромному кавалерийскому плацу и учиться на них как "разваливать до пояса" со всего "богатырского" плеча, на полном скаку человека. Отважные паны рубили пленных "с налету, с повороту". Плацев для "тренировок" в кавалерийской рубке имелось множество. Так же как и лагерей смерти. В Пулаве, Домбе, Стшалькове, Тухоли, Барановичах... Гарнизоны отважных кавалеристов стояли в каждом мало-мальском городишке.
В сентябре 1923 года нарком иностранных дел РСФСР Г.В. Чичерин направил ноту, в которой возложил на власти Польши "громадную вину... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными", приведшем к тому, что "из 130 тыс. российских пленных в Польше умерло 60 тысяч".
Несколько лет назад, на просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев, министр юстиции Республики Польша Х. Сухоцкая в категорической форме заявила, что никакого расследования не будет, а о деятельности польских лагерей смерти "не может быть и речи". Поскольку замалчивание проблем явно не способствует их решению, хотелось бы призвать не только правоведов, но и ученых (в первую очередь - историков) и Польши, и России провести совместное полное и объективное научное исследование по вопросу о судьбе оказавшихся в польском плену красноармейцев.
Любимым занятием у некоторых польских кавалеристов ("лучших в Европе") было ставить пленных красноармейцев по всему огромному кавалерийскому плацу и учиться на них как "разваливать до пояса" со всего "богатырского" плеча, на полном скаку человека. Отважные паны рубили пленных "с налету, с повороту". Плацев для "тренировок" в кавалерийской рубке имелось множество. Так же как и лагерей смерти. В Пулаве, Домбе, Стшалькове, Тухоли, Барановичах... Гарнизоны отважных кавалеристов стояли в каждом мало-мальском городишке.
Коммунисты расстреляли буржуазные и враждебные элементы ( если расстреляли ). Было бы очень странно если бы врагов выпустили.
Причём - сначала судили. А кавалеристы судили саблей. За то что русские - а вот это уже геноцид по определению этого слова.
скрытый текст >>
наверно по этому все время томов дела в Польше оказывается слишком мало
скока не шли...
Несколько лет назад, на просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев, министр юстиции Республики Польша Х. Сухоцкая в категорической форме заявила, что никакого расследования не будет, а о деятельности польских лагерей смерти "не может быть и речи".
айайай Шаки, вот интересно, как ты к этому относишься?
что-то у вас там не чисто с исторической памятью...выборочная она какая то. как и взгляды на справедливость и желание разобраться.
и вообще Наташа права. темная история.
Я согласен история тёмная, но есть несколько моментов.
Всего было 200 000 поляков.
Из них 80 000 вернули в Польшу советскую.
80 000 вернули в Польшу немецкую.
Сколько-то там десятков тысяч пожелало остаться в России.
А вот остальных... постреляли.
Очевидно, тех кого сочли опасными.
После сортировки "этого к немцам, этого у нас, этого назад " должно остаться множество "людей непонятно куда".
То есть немцам их оставлять было невыгодно ( не логично )
Так Шакал читаем дальше - новости от 15 мая ЭТОГО года
http://www.regnum.ru/news/1405156.html
Как ранее сообщало ИА REGNUM, 15 мая, на обелиске по случаю 90-ой годовщины приобретения Польшей независимости в Стржалково неизвестные установили доску в память о погибших красноармейцах. На доске было написано: "Здесь покоятся 8 тысяч советских красноармейцев, жестоко замученных в польских "лагерях смерти" в 1919-1921 гг". Власти Велькопольского воеводства демонтировали ее, поскольку решение об установлении доски не было согласовано с польскими и российскими властями. МИД России сообщает, что ему тоже не было известно о намерениях установить памятную доску. Полиция Польши начала расследование, с целью обнаружения лиц, которые незаконно установили табличку.
Полиция начала расследование, с целью обнаружения лиц, которые незаконно установили табличку. Об инциденте был проинформирован консул России в Польше.
Помнится в Смоленске искать установивших незаконно табличку не стали. А БЫЛО НАДО оказывается!
Я согласен история тёмная, но есть несколько моментов.Всего было 200 000 поляков.Из них 80 000 вернули в Польшу советскую.80 000 вернули в Польшу немецкую.Сколько-то там десятков тысяч пожелало остаться в России.А вот остальных... постреляли.Очевидно, тех кого сочли опасными. После сортировки "этого к немцам, этого у нас, этого назад " должно остаться множество "людей непонятно куда". То есть немцам их оставлять было невыгодно ( не логично )
А теперь посчитай, сколько поляков вступило в армию Андерса а затем и в части Войска Польского в составе Красной армии. А ведь в подавляющем это были как раз НЕ граждане СССР польского происхождения....
А БЫЛО НАДО оказывается!
да-да. поучимся цивилизованному поведению
Помнится в Смоленске искать установивших незаконно табличку не стали.
Чего их искать. Они известны и не скрывают своей причастности.
А теперь посчитай,
Разжуй, пожалуйста.
Чего их искать. Они известны и не скрывают своей причастности.
Но их не потребовали выдать для суда....За провокацию.
Ребят, может, мы с этой темой в "Россию и Польшу" переедем, а? Что скажете?
Ребят, может, мы с этой темой в "Россию и Польшу" переедем, а? Что скажете?
Я статью давно прочитал, только не стал её сюда тащить - посчитал не уместным.
Шакал первым начал!!!!
Он у нас немножко легко внушаемый
Надо, оказывается иногда подсовывать ему и точку зрения на события с другой стороны.
Попробуем аппелировать к его чувству СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Отредактировано Luden (2011-06-03 14:26:47)
Но их не потребовали выдать для суда....
не, цивилизованное решение это - спецназ, вертолеты, наведение по спутнику
Ребят, может, мы с этой темой в "Россию и Польшу" переедем, а? Что скажете?
как скажешь, партагеноссе здесь конечно веселее, но чувствую, в отсутствии хвостатого оппонента мы заиграться можем
Меня больше другие неувязки настораживают.
Уголовный Кодекс СССР 1926 года, действовавший в 1940 году, не содержит в себе термина "высшая мера наказания". Более того, понятия наказания за преступление не существовало по нормам этого кодекса. Более того, он был выдержан - по крайней мере, формально, в том стиле, что целью исправительной системы является защита населения от преступника, но не возмездие и кара.
Цитата:
Раздел 3. ОБЩИЕ НАЧАЛА УГОЛОВНОЙ ПОЛИТИКИ Р.С.Ф.С.Р.
6. Общественно - опасным признается всякое действие или бездействие, направленное против Советского строя или нарушающее правопорядок, установленный Рабоче - Крестьянской властью на переходный к коммунистическому строю период времени.
Примечание. Не является преступлением действие, которое хотя формально и подпадает под признаки какой-либо статьи Особенной части настоящего Кодекса, но в силу явной малозначительности и отсутствия вредных последствий лишено характера общественно - опасного.7. В отношении лиц, совершивших общественно - опасные действия или представляющих опасность по своей связи с преступной средой или по своей прошлой деятельности, применяются меры социальной защиты судебно - исправительного, медицинского, либо медико - педагогического характера.
8. Если конкретное действие, являвшееся в момент совершения его согласно ст. 6 настоящего Кодекса преступлением, к моменту расследования его или рассмотрения в суде потеряло характер общественно - опасного вследствие ли изменения уголовного закона или в силу одного факта изменившейся социально - политической обстановки, или если лицо, его совершившее, по мнению суда, к указанному моменту не может быть признано общественно - опасным, действие это не влечет применения меры социальной защиты к совершившему его.
9. Меры социальной защиты применяются в целях:
а) предупреждения новых преступлений со стороны лиц, совершивших их,
б) воздействия на других неустойчивых членов общества и
в) приспособления совершивших преступные действия к условиям общежития государства трудящихся.
Меры социальной защиты не могут иметь целью причинение физического страдания или унижение человеческого достоинства и задачи возмездия и кары себе не ставят.
В качестве высшей меры социальной защиты населения (именно так! не наказания! это термин УК 1963 года и более поздних) мог быть в крайних случаях использован расстрел (ст. 21 и другие УК 1926 г.) Термин "мера наказания" противоречит всему духу этого документа.
Здесь мы видим термин, который был введен в употребление самое раннее, 23-мя годами позже.
В "записке Берии" - то же. Как это понимать?
Разжуй, пожалуйста.
200 000 - 80 000 - 80 000 = 40 000
Армия Андерса из СССР ушла в Африку .
1 сентября 1942 года эвакуация Армии Андерса была закончена. Всего в Пехлеви прибыло 69 917 человек, из них военных 41 103. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей. Армия Андерса, получившая к тому времени (с 12 августа) название «Польской армии на Востоке», состояла из: 3-й, 5-й,6-й, и 7-й пехотных дивизий, танковой бригады и 12-го уланского полка. (Андерс лично командовал 5-й дивизией, считавшейся самой боеспособной в армии). Национальный состав Армии Андерса был неоднороден: кроме поляков там были евреи, большое количество украинцев и белорусов (до 30 %). В Палестине к армии Андерса была присоединена 3-я дивизия карпатских стрелков, сформированная из польских солдат, сумевших после разгрома Польши бежать в Ливан, и несколько более мелких польских частей, бывших в составе английской армии. В этом новом составе армия Андерса была преобразована во 2-й Польский корпус в составе английской армии. Всего он насчитывал 48 тыс. бойцов. На вооружении корпуса было 248 артиллерийских орудий, 288 единиц противотанкового оружия, 234 единицы зенитного оружия, 264 танка, 1241 БТР, 440 броневиков и 12 064 автомобиля. Английское командование, однако, долго не желало включить в состав корпуса польские воздушные части. Впоследствии, в 1945 году, численность корпуса выросла до 75 тысяч за счет освобожденных из немецких лагерей поляков
Что-то не вяжутся цифры. А еще в СССР оставалось более 200 тыс. человек.
Вот и вопрос - откуда в Катыни десятки тысяч убитых поляков?
Вот и вопрос - откуда в Катыни десятки тысяч убитых поляков?
По свидетельству Кагановича, которое старательно прячут - с той же эффективностью, что и шило в мешке, их там и не было. Предлагалось расстрелять около 2 тысяч. Может, из дома напишу, сейчас на рабочем компе - дождь пережидаю.
UPD Ага, вот:
В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д.
Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.
Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.
Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.)
Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.
После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.
Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.
а мне до лампочки какая теоретческая инструкция убивать людей имеется в ООН и международных соглашениях подписанных Россией и Польшей i подходит к геноциду.Это не пекарня где рецептура на хлеб должна быть строго сохранена иначие глина будет.
Для меня по человечески убивать людей системно ,холоднокровно,с розмыслом это геноцид
Отредактировано szakal (2011-06-03 15:44:57)
Для меня по человечески убивать людей системно ,холоднокровно,с розмыслом это геноцид
как красноармейцев в Польше? понимаю, конечно геноцид!
я бы даже сказал фашизм.
Для меня по человечески убивать людей системно ,холоднокровно,с розмыслом это геноцид
Увы... Это преступление против человечности, но никак не геноцид....
как красноармейцев в Польше? понимаю, конечно геноцид!
Тоже не геноцид, хотя как раз в этом случае признаков геноцида поболее будет....
Тоже не геноцид,
Шаки предложил пользоваться не юридическим, а интуитивным пониманием
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое и настоящее