Межнациональное общение / International communication |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое и настоящее
А если даже, то пример Италии, Испании, Франции показывает, что можно выбраться и без "братской помощи".
Юр, там помощь другая была.
туда так отдали?
Почти. С немцами воевали с 1-го сентября по начало октября. Разрушений практически не было. С СССР не воевали (одно сражение только было, по-моему).
С немцами воевали с 1-го сентября по начало октября.
а почему так получилось?
а почему так получилось?
Силы неравные были. Польше (II Rzeczpospolita) ведь 20 лет только было (1918-1939), откуда сильная армия? И командование неудачное. И на помощь не пришел никто (Франция, Великобритания).
Польская кампания вермахта (1939)
Отредактировано Ju_G (2012-06-03 00:34:45)
вощем как сказал Сталин - правда про себя и союз:"страну просрали". тем еще меньше претензии понимаю. или под немцами нравилось или какоето чувство что кто-то кому то чегото должен сделать не учитывая своих интересов. чего в политике никогда не происходит
а Союзу тогда немногим больше было.
почитал тут заодно про советско- польскую войну Ссылка судя по тексту там не все чисто, в т.ч. и с польской стороны. поляки тот эпизод тоже агрессией считают?
там получается что поляки не только решили присоединить трерритории оказавшиеся на тот момент в малоопределенным статусом (что в общем можно и оправдать), но и пользуясь проблемами соседа погрызть его западные границы. первая часть кампании видится так. далее последовал столь же агрессивный и с толь же глупый и неудачный советский демарш.
Юра несколько исказил реальность той войны под воздействием западной пропаганды.
Европа легла под фюрера или совсем без сопротивления, или с минимальным сопротивлением. Поэтому серьезных разрушений в это время там не было.
Штаты были заняты войной с Японией на Тихом океане, Англия воевала с фюрером на севере Африки.
Никакой реальной помощи, не смотря на многочисленные договоры между государствами западной Европы, они друг другу не оказали.
Первой и единственной страной, оказавшей серьезное сопротивление наступающим гитлеровским войскам, стал Союз. За это он заплатил серьезными разрушениями и максимальным жертвам среди населения. Освобождение оккупированных территорий тоже происходило с упорными боями, приведшими к ещё большим разрушениям. И немцы отчаянно сопротивлялись на восточном фронте до последнего часа.
На западном же фронте войска фюрера сопротивлялись союзникам на чужой территории, поэтому западная часть Германии не подверглась тотальному разрушению. По германской территории западные союзники прошли относительно спокойно. Восточную же часть Германии разрушала не только Красная армия, но и авиация западных союзников. Вспомните хотя бы Дрезден, практически сметенный с лица земли авиацией союзников. Конечно, тяжелые бои с Красной армией не остались бесследными и для других городов восточной Германии, в первую очередь для Берлина.
Так что восточная Германия пострадала значительно сильней западной.
На Ялтинской конференции лидеры стран союзников определили послевоенные сферы влияния для каждой из сторон. Восточная Европа отошла под влияние Союза, ибо Запад не мог потянуть восстановление всей пострадавшей территории, а ссорится со Сталиным, имевшим в тот момент самую сильную армию и огромное влияние в мире, он не захотел. Вообще, такой раздел был обычным в то время, и никого из стран - победительниц не смущал. Тогда это считалось справедливым. Не все страны, занятые советским войсками, отошли под влияние Союза. Австрия осталась в сфере влияния Запада, советские войска из нее были выведены в короткие сроки.
Вполне естественно, что по результатам войны на территориях восточной Европы оказалось достаточное число людей, симпатизировавших Союзу и коммунистической идее.
С помощью Союза они смогли взять власть в своих странах, противники же социализации этих стран не смогли заручиться поддержкой Запада, и вынуждены были отступить.
В то время все эти процессы укладывались в нормы международного права и никаких возражений руководства стран - победительниц не вызвали.
И только последовавший через некоторое время период холодной войны развел эти страны по разные стороны барьера.
При некоторых преимуществах в социальной сфере, большевистский режим оказался недееспособен как в идеологическом противостоянии, так и в экономическом, лишая население инициативы и ставя его в жесткие рамки простейших винтиков общего механизма. Жестоко карая всех, кто пытался вырваться из этой однородной массы. Именно это родило застой и прогрессирующее отставание в большинстве сфер жизни, что в конечном итоге и привело к его краху. Конечно, известную роль сыграла многолетняя целенаправленная пропаганда западных идеологов, но она не была бы столь успешной, не будь для нее благодатной почвы внутри этих стран.
почитал Юрину ссылку. шакалов "нож в спину" както не смотрится. мы были врагами, переговоров не вели, обязательств не брали. аннексия польской территории Союзом некрасивая история, но не более некрасивая чем все остальные истории того периода. например, "помощь" Англии и Франции которые Польшу откровенно кинули. (про Тешинский район вообще молчу) а Германия в свою очередь кинула всех остальных умело сыграв на страстях и противоречиях.
да, интересно выглядит популярная версия о том что СССР сам готовился напасть на Германию. но не успел. Германия шла по Европе, жирела, обрастала рессурсами, а СССР все готовился и готовился
кстати, интересная анимация
Юра несколько исказил реальность той войны под воздействием западной пропаганды.
Виталий, ты о чем? Я только про Польшу Славику ответил. Какую реальность я исказил?
Виталий, мы ж тоже под воздействием пропаганды. почему я спор и инициировал - узнать взгляд с той стороны, попытаться найти согласие.
западная часть Германии не подверглась тотальному разрушению
масштабы разрушения западногерманских городов в процентах (по данным 1958 г. тогдашнего федерального министерства по делам изгнанных, беженцев и пострадавших от войны ):
города свыше 250 тыс. жителей (на 1939)
Дортмунд 65 %
Кёльн 64 %
Гамбург 55 %
Бохум 52 %
Эссен 52 %
Бремен 51 %
Ганновер 51 %
Нюрнберг 51 %
Маннгейм 48 %
Вупперталь 45 %
Франкфурт/М 44 %
Киль 44 %
Дюссельдорф 38 %
Мюнхен 33 %
Штутгарт 33 %
Дуйсбург 29 %
Гельзенкирхен 20 %
Западный Берлин 22 %города с населением от 100 до 250 тыс. человек (на 1939)
Вюрцбург 75 %
Кассель 68 %
Вильгельмхафен 60 %
Аахен 56 %
Мюнстер 56 %
Майнц 54 %
Дармштадт 52 %
Ремшейд 51 %
Людвигсхафен 59 %
Мёнхенгладбах 44 %
Хаген 40 %
Карлсруэ 38 %
Бремерхафен 36 %
Крефельд 34 %
Брауншвейг 33 %
Фрайбург 31 %
Мюльхайм 30 %
Висбаден 30 %
Аугсбург 24 %
Оберхаузен 22 %
Любек 20 %
Золинген 20 %
Билефельд 14 %в 22 из 31 города с населением от 50 до 100 тыс. человек уничтожены или сделаны непригодными для проживания от 13 до 64 % жилых квартир.
пятая часть западногерманских городов с населением от 20 до 50 тыс. человек лишились при 30-80 % процентах повреждений более 50 % своей жилой пощади.
из 300 городов 45 разрушены полностью, 15 наполовину, 5 очень сильно.
всего уничтожено порядка 3,6 млн. "условных квартир", т.е. 20 % общей жилой площади.
Отредактировано Ju_G (2012-06-03 03:12:20)
Виталий, мы ж тоже под воздействием пропаганды.
Безусловно, каждый из нас находится под влиянием своей среды. И это объективная реальность. Взгляд другой стороны в этом случае позволяет приблизится к истине, но нереально полностью принять его. С любой стороны.
Я еще раз повторю, что практически нет ни одного государства, на протяжении своей истории всегда бывшего белым и пушистым. За каждым водятся грешки или большие грехи.
Но искать козла отпущения, которым современная Европа под руководством Штатов делает Россию - просто бессовестно.
Темных пятен в истории той же Польши не меньше, чем у России. Однако ни у кого не возникает желания делать из неё монстра. Так же, как не возникает желания разделить её точку зрения на себя, как жертвы.
Конечно, явление большевизма не делает чести России, но только ли её вина в этом? Идея коммунизма вызрела в цивилизованном Западе, его представители приняли активное участие в её формировании и победе в России. Как и в становлении репрессивного аппарата большевиков. Идея фашизма тоже плод цивилизованной Европы. Но даже в этом пытаются обвинить Россию.
с этой точки зрения было интересно почитав википедию освежить знания по истории - только факты, минимум оценок. а по фактам в Европе перед 2й МВ мерзость творилась, все против всех, сепаратные сговоры с их нарушением на следующий день и коллективным съеданием вчерашних добрых соседей под равнодушные взгляды остальных. както согласовано действали лишь Англия и Франция. общие точки смогли найти только когда Германия скушала всю Европу и почесала через Союз.
Юра, приведенные тобою цифры разрушений я оспаривать не собираюсь.
Просто я хотел сказать, что бомбардировкам союзной авиации подвергались в основном стратегические объекты Германии, которые, кстати, располагались преимущественно в её западной части. Наземные же операции войск на западном фронте на территории Германии не шли ни в какое сравнение по интенсивности с восточным фронтом, когда разрушению подвергались все подряд объекты. Оставим в стороне разрушенный с целью устрашения западной авиацией Дрезден, но другие города восточной Германии в ходе ожесточенных наземных боев тоже пострадали в большей степени, чем западные.
Без всякой статистики понятно, что города, сданные противнику без сопротивления, разрушению не подвергаются, а при упорном сопротивлении разрушаются почти полностью. За примерами далеко ходить не надо, вспомни Сталинград и сравни его с Ригой. Последнюю Красная армия сдала практически без сопротивления, поэтому разрушений не было. А при освобождении её немцы тоже ушли практически без сопротивления, разрушению подверглись лишь мосты через Даугаву и несколько зданий в историческом центре на её берегу.
непонятна упертость в осознании событий перед войной
Слав, что тут непонятного? Если получишь по морде, то будет тебе легче от факта, что не только ты получил? Да и релятивизм взглядов вполне понятен. У всех он есть.
Польша от 1918 до 1939 года была независимым государством. С 1939 по 1945 практически не существовала. C 1945 была абсолютно не суверенным, сильно зависимым от СССР государством в измененных границах. И сейчас зависимость есть, и политическая, и экономическая. Но она в значительной степени добровольная, гораздо слабее и не держится на присутствии чужой армии, репрессиях и навязанной силой идеологии.
Выбор меньшего зла, которое привлекательнее выглядит и пахнет. А глубоко в идеологию никто копать не хочет. Пока сыт, безопасен и свободен.
Если получишь по морде, то будет тебе легче от факта, что не только ты получил?
ну я скажем про то что оттяпать Тешинскую область не зазорно, а оттяпать у Польши кусок по линию Керзона - агрессия.
сгноить красноармейцев - вообще не тема для разговора, расстрел польских офицеров - страшное преступление.
по мне так случаи сильно аналогичные.
Но она в значительной степени добровольная, гораздо слабее и не держится на присутствии чужой армии, репрессиях и навязанной силой идеологии.
а были репрессии со сторноны советов после 50х гг?
опять же, несмотря на все это гнет мне кажется несколько приувеличеным. но здесь спорить не буду.
по мне так случаи сильно аналогичные.
По мне тоже. Поэтому и написал о релятивизме: мне - можно, а меня - низзя.
Здесь сильна мифология: Польша - спаситель Европы от варварства (от турков, от большевиков), Польша - Христос Европы, Польша - жертва, ... Рационального/реалистического мышления мало. Но опять же, эти мифы (плюс религия) помогли выжить Польше как государству во времена разделов Речи Посполитой.
а были репрессии со сторноны советов после 50х гг?
Прямых - нет. Но войска советские были, примеры Чехословакии и Венгрии тоже.
Поэтому и написал о релятивизме
да, жаль. с шакалом получается не поговорить
нам то где то проще, идеологии в стране стало гораздо меньше, появилась возможность непредвзято посмотреть историю.
Но войска советские были, примеры Чехословакии и Венгрии тоже.
вобщем страхи. получается, с 20х гг. по отношению к России больше необоснованных страхов чем реальной агрессии.
кстати, в Чехословакии только чехи както за события 68г. обижались. словакам пофиг было.
Но она в значительной степени добровольная, гораздо слабее и не держится на присутствии чужой армии, репрессиях и навязанной силой идеологии.
Юра, с первым тезисом полностью соглашусь. Второй считаю иллюзией, ибо сегодняшняя зависимость много сильней.
Просто время и мировые реалии сегодня сильно отличаются от таковых полста с лишним лет назад. Конечно, личная свобода, свобода предпринимательства сегодня намного шире, чем тогда. Но серьезное противостояние с хозяином мира сегодня карается не менее жестоко, чем тогда. Примеров множество.
А идеология - она всегда в той или иной мере навязана.
Нельзя сказать, что в тех же пятидесятых большевистская идеология была силой навязана всем странам восточной Европы, ибо она оказалась близкой многим её жителям. Безусловно, что хозяин влияния поддерживает людей со сходной с ним идеологией, и позволяет им взять власть в своей стране.
Такое положение вещей встречается абсолютно всегда и везде, без исключений.
Конечно, если возникает разочарование в этой идеологии ( скорее даже не самой идеологией, а методами её претворения в жизнь), общество обращается к противоположной. Что мы воочию и увидели в Европе.
Конечно, современное положение дел после разрушения железного занавеса для большинства людей предпочтительней, ибо открыт доступ ко всем достижениям цивилизации, чего мы были лишены, живя за этим занавесом.
Но это ни в коей мере не означает независимости, она стала много ограниченней, чем тогда. Не возможно в сегодняшнем мире быть независимым. И это не плохо и не хорошо, так уж устроен этот мир.
кстати, репресси тоже есть - в бывшем соцлагере шла и идет охота на бывших руководителей и спецслужбистов.
СССР делал почти тоже самое.
Ну, принцип "шаг влево, шаг вправо - расстрел" никто не отменял. Просто большевики понимали его буквально, сегодняшние капиталисты хитрее. Хотя расстрелами тоже не брезгуют.
Ju_G написал(а):
Только обратно.
туда так отдали?
JUG как всегда пи.дит...или точнее как Рижанин с начала своего присутствия на форум . 
Во первых на самом деле соотношение сил было такое что шанс победы одной Польши не bylo , но польская армия в размере и интенсивности сопротивления, которое оказала Германии привела к тому что понесли они значительные потери, особенно в различных видах военной техники и авиации.Немецкая армия потеряла около 1 000 танков и бронемашин (около 30% наличия), в соответствии с другими данными Раймонда Szubańskого потери составили 675 танков и 319 бронемашин из которых 217 танков были уничтожены (остальная часть нуждалась в необходимом ремонте), 370 орудий и минометов, более
10 000 транспортных средств (в том числе около 6000 автомобилей и 5500 мотоциклов, ). Немецкие ВВС по данным Гарлицкого потеряли более 700 самолетов (около 32% использованных во вторжении в Польшу в 1939 году),
45 000 немецких солдат были убиты или ранены - сам Гитлер признал, что немецкая пехота в Польше: "не выполнила положенных на нее надежд", . Потребление немецкой военной техники достигло стадии, на которой ее дальнейшее использование требовало капитального ремонта , а интенсивность боевых действий привели к тому что у немецких наземных и воздушных войск запасы боеприпасов оставались на две недели борьбы . Что касается длины, сентябрьская кампания длилась всего за одну неделю короче, чем время битвы за Францию в 1940 году, несмотря на то, что коалиционные силы франко-британские были гораздо больше по размеру , чем польская армия. Относительно высокие немецкие потери в кампании в сентябре в Польше, были одной из главных причин отложения наступления на Западном фронте из-за потерь оборудования, что требовало несколько месяцев работы военных заводов - благодаря тому западным странам, в частности, Великобритания , получили необходимое время для развития своей оборонной промышленности .
Польша надеялась организовать оборону на юге в хадежде что Франция и Великобритания создадут второй фронт на западе,но так и не дождались.За то дождались второго фронта со стороны СССР с востока.
немцы потратили в етот период 405 млн сзт боеприпасов, 8 млн артилерийских боеприпасов , 400 тыс. бомб . Vедь куда то ни все упали ..... вот фото Варшава в 1939 .....
как видно
шаки, да уже видел - сопротивление было сильным, но не долгим.
мы здесь в твое отсутствие много написали, почитай - там еще есть вопросы.
а насчет плана Маршалла которому Польша по известным причинам не подключилась Франция и Италия были совсем удачными бенефициентами пoмощи 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshalla
Отредактировано szakal (2012-06-03 17:28:50)
Шакаша, дай, пожалуйста ссылочку на источник последнего фото.
Шакаша, дай, пожалуйста ссылочку на источник последнего фото.
там и табель с кoнкретными суммами....
а что, СССР материально Польше после войны не помогал?
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое и настоящее