Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое и настоящее


Россия и Польша: прошлое и настоящее

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

szakal написал(а):

luty 1940 roku: 200-250 tysięcy
    kwiecień 1940 roku: 240-320 tysięcy
    czerwiec 1940 roku: 220-400 tysięcy
    czerwiec 1941 roku: 200-300 tysięcy

Хотя цифры сути не меняют, но шакал как всегда пи.дит. По данным Мемориала ПОЛЬСКИЕ СПЕЦПЕРЕСЕЛЕНЦЫ В СССР в 1940–1941 гг.:

Наша оценка числа польских граждан, депортированных в глубь СССР в 1940–1941 гг., «синтезированная» из «эшелонных» данных и данных органов НКВД в регионах размещения поселенцев, составляет 309–325 тысяч. Это несколько меньше минимальной оценки из современной работы польских авторов, основанной на публикациях документов ГАРФ В.Н.Земсковым, Н.Ф.Бугаем и др., — 330 тысяч. Общепринятые более ранние оценки различных польских авторов (свыше 1 миллиона человек), а также подсчеты советского историка В.С.Парсадановой оказались завышенными в три-четыре раза.

+1

692

ср@ч! ср@ч! ср@ч!http://i.smiles2k.net/jumping_smiles/ukliam2.gif
http://lurkmore.to/Срач

+1

693

Slavic написал(а):

сталинские и последующие репрессии не были геноцидом, т.к. не имели национальной основы. их конечной целью было построение справедливого (с чьей то точки зрения) политического строя.

Слав, какого справедливого? Для кого? Для КПСС? Какая разница как кого тебя убьют: как врага народа (какого?) или еврея? Геноцид инакомыслящих. Хотя большинство репрессированных (поляков, русских, белорусов, татаров, ...) было "немыслящее", простые люди.

Slavic написал(а):

убрать оттуда уголовников и диверсантов и показать чистую цифру политзаключенных.

Каких политзаключенных? Посмотри только на эти "категории" ПОЛЬСКИЕ СПЕЦПЕРЕСЕЛЕНЦЫ В СССР в 1940–1941 гг.:

Из директивных документов высших органов власти, а также материалов НКВД СССР видно, что в ходе каждой из четырех депортаций 1940–1941 гг. были выселены разные категории граждан, каждая из которых в тогдашней делопроизводственной терминологии имела свое название и на поселении содержалась, как правило, отдельно от других:

— в феврале 1940 г. (или позже, но на таких же основаниях) — «спецпереселенцы-осадники» (или «осадники и лесники»);

— в апреле 1940 г. — «административно-высланные» (члены семей репрессированных польских офицеров, полицейских, жандармов, тюремщиков, государственных служащих, помещиков, фабрикантов и участников контрреволюционных повстанческих организаций);

— в конце июня — начале июля 1940 г. (или позже, но на таких же основаниях) — «спецпереселенцы-беженцы» (прибывшие в западные области УССР и БССР с территорий, оккупированных немцами);

— в мае-июне 1941 г. — «ссыльнопоселенцы» (причем некоторые из граждан довоенного польского государства, депортированных в июне 1941 г. из Литовской ССР, были высланы в лагеря военнопленных и в исправительно-трудовые лагеря, а не на поселение2).

Кроме перечисленных в ведении ОТП–ОТСП ГУЛАГа НКВД была еще категория «трудпоселенцев» — советские граждане, главным образом из состава «раскулаченных», выселенные в 1930–1931 гг. и позже с мест постоянного проживания на территории СССР в так называемые трудпоселки.

0

694

Ju_G написал(а):

Слав, какого справедливого? Для кого? Для КПСС?

да. я имею ввиду что ничего в мире не меняется. одними государствами навязывается другим политический строй. и государства бывшие раньше пострадавшими в этом процессе сейчас с большим усердием выступают на стороне навязывающих и ничего предосудительного в этом не видят.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

Ju_G написал(а):

Каких политзаключенных?

я подумал по аналогии. скажем, у нас среди репрессированых было достаточно зажравшихся и утерявших моральные рамки бывших революционеров. теперь все свалили в одну кучу.

0

695

не Для кпсс, а С точки зрения кпсс. марксизм, знаешь ли, до сих пор имеет популярность потому что в нем есть теоретическое зерно справедливости.

0

696

Кошмар все это. И нет этому никакого оправдания.

Только вся история показывает, что оцениваются обычно исторические события не как "добрые" и "злые" (добрый СССР освободил от злого Гитлера и оставил Польшу в покое), а как очень злые (истребление всех поляков и Польши Гитлером) или менее злые (репрессии и политзависимость от освободителя). http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

0

697

Slavic написал(а):

марксизм, знаешь ли, до сих пор имеет популярность потому что в нем есть теоретическое зерно справедливости.

В фашизме тоже есть.

Slavic написал(а):

я имею ввиду что ничего в мире не меняется. одними государствами навязывается другим политический строй. и государства бывшие раньше пострадавшими в этом процессе сейчас с большим усердием выступают на стороне навязывающих и ничего предосудительного в этом не видят.

Нормальные люди видят. И в Польше, и в Штатах.

И методы "подчинения друзей" (в смысле Штаты подчиняют Польшу) гораздо мягче. Без репрессий.

0

698

Ju_G написал(а):

Кошмар все это. И нет этому никакого оправдания.

оправдания нет, справедливости в мире как не было, так и нет. история пишется субъективными историками в угоду текущей политической ситуации.
а для того чтобы чтото оценить надо иметь исходную моральную точку. где она? где в истории стран бескорыстные политические или военные шаги?

0

699

Rijanin написал(а):

Нельзя оправдывать зверства сталинского режима, но нельзя отрицать и его разницу с нацистским: в отличие от последнего, он никогда не производил репрессии по этническому признаку, только за инакомыслие.

Вы вот это только при чеченцах не говорите, можно сильно пострадать.
Еще калмыки, турки-месхитинцы, корейцы, да половина северного Кавказа и Крым.

0

700

Ju_G написал(а):

И методы "подчинения друзей" (в смысле Штаты подчиняют Польшу) гораздо мягче. Без репрессий.

это тоже не меняет сути. а Ирак? а Сербия? Ливия? Сирия сейчас. события в этих странах останутся на совести США и их поддерживающих.

в конце концов на Кубе СССР репрессии не устраивало и в Китае тоже. с Китаем же и с Югославией в свое время разосрались безо всяких вторжений.

0

701

druid_62 написал(а):

Вы вот это только при чеченцах не говорите, можно сильно пострадать.
Еще калмыки, турки-месхитинцы, корейцы, да половина северного Кавказа и Крым.

вот что есть то есть. но там таки не геноцид в полном смысле. переселение.
кстати, когда чеченцы стали возвращаться (еще в СССР) криминогенная обстановка в Грозном взлетела до небес.
да и татары в крыму отжигают.

0

702

Slavic написал(а):

так что вопрос остается открытым - что СССР должен был с Польшей делать?

Возможно то, что страны победительницы с Францией?
Предоставить ей жить и развиваться про своему усмотрению.
Это лирика конечно. понимаю. что так не бывает.
И с тем что:

2 группировки после войны поделили Европу и встроили в свои политические и экономические интересы. почемуто теперь обвиняется только одна сторона.

абсолютно согласен.

0

703

druid_62 написал(а):

Возможно то, что страны победительницы с Францией?

план Маршалла ее не касался?

0

704

Slavic написал(а):

вот что есть то есть. но там таки не геноцид в полном смысле. переселение.

Ну не надо, Слав. Это геноцид в чистом виде.
Ну можно конечно называть это разными словами, сути это не меняет.
То, что сейчас делается в Чечне, Крыму это уже другой вопрос.
В Чечне, кстати, был совершенно не прикрытый геноцид уже русского народа, перед первой Чеченской.

+1

705

кстати, во всей этой коммунистической 70ти летней истории русский народ пострадал чуть ли не больше всех и нас больше всех обирали для спонсирования идеи. а на счет того что именно русские являлись инициаторами создания соц. государства можно долго и упорно спорить.

0

706

И у поляков "морда в пуху", но масштабы не те:
Пацификация украинцев в Восточной Малопольше (1930)

В ходе пацификации отряды польской полиции и кавалерии провели рейды в 800 селений (в более 50 селений — несколько раз), арестовав около 5 тыс. человек, 50 человек было убито, 4 тысячи покалечено, сожжено около 500 украинских домов.

Ревиндикация в Польше

Согласно официальным статистическим данным Польского правительства, в 1919—1920 было «ревиндицировано» около 400 церквей — как в центральных, так и в восточных районах Польши того периода. Переданные церкви перестраивались, имелись также случаи разбора строений на строительные материалы.

И украинцы панов "любили": Волынская резня.

С взаимностью: Операция «Висла».

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/sad.gif

0

707

druid_62 написал(а):

Ну не надо, Слав. Это геноцид в чистом виде.

ну ладно, спорить не буду. манипуляции действительно происходили по национальному признаку.

0

708

Slavic написал(а):

план Маршалла ее не касался?

Ну почему же? Всех касается. Восточную Европу то-же в Париж приглашали и собирались включить в план, но СССР не разрешил.
А развивалась политически Франция вполне самостоятельно. Она и в военную организацию НАТО не вошла.

0

709

Slavic написал(а):

кстати, во всей этой коммунистической 70ти летней истории русский народ пострадал чуть ли не больше всех и нас больше всех обирали для спонсирования идеи. а на счет того что именно русские являлись инициаторами создания соц. государства можно долго и упорно спорить

Ну с этим спорить вообще глупо. У русского народа не было даже своей государственности, в отличии от других союзных республик.

+1

710

druid_62 написал(а):

Она и в военную организацию НАТО не вошла.

она то входила, то выходила. а план Маршалла не только ставил ограничения в политическом смысле, но и втягивал страны в экономически выгодную США орбиту. а вот СССР при всем разном плохом нередко оказывал реально безвозмездную помощь.

каюсь, плохо помню историю, но кажется не все страны освобожденные СССР вошли в соцлагерь.

0

711

Slavic написал(а):

русский народ пострадал чуть ли не больше всех

имею ввиду +украинцы и белоруссы. это был костяк СССР. хребет на котором все ехало.

0

712

Slavic написал(а):

план Маршалла

Slavic написал(а):

СССР при всем разном плохом нередко оказывал реально безвозмездную помощь

Результаты плана и помощи очень хорошо видны в Германии: разница между Восточной и Западной была колоссальной, и до сих пор (не смотря на умопомрачительные вложения Западной в Восточную) огромная. А стартовали в томже пункте.

Две части Берлина были как два города с разных континентов. Сейчас уже вылизали восточную часть. Почти.

Отредактировано Ju_G (2012-06-02 18:13:48)

0

713

Slavic написал(а):

а вот СССР при всем разном плохом нередко оказывал реально безвозмездную помощь.

Ну не совсем безвозмездную. Всегда учитывалась возможность перетянуть кого-то на свою сторону.
А вот уж если декларировали "построение социализма", то тут помощи не было видно конца.
Правда некоторые из получателей помощи, при этом умудрялись натурально жрать своих граждан, но слово "социализм" действовало на руководство СССР, как дудка на кобру.
Помощь, в принципе все оказывают. Вот буржуи сейчас Северную Корею кормят, вполне бескорыстно.

0

714

Ju_G написал(а):

Результаты плана и помощи очень хорошо видны в Германии: разница между Восточной и Западной была колоссальной, и до сих пор (не смотря на умопомрачительные вложения Западной в Восточную) огромная.

ну так никто не спорит что построеная социалистическая система оказалась неэффективной. от того и развалилась.
но тут вопрос в эффективности, а не в эксплуатации одного народа другим, как это представляет шакал.
кстати, капиталистическая система тоже дает серьезные сбои, но умные головы их сглаживают.
но система кредитования таки похоже ее доканает.

0

715

druid_62 написал(а):

Ну не совсем безвозмездную.

лохи. давали много, получали мало, и умудрились все сделать так что про помощь забыли, а про дешевые корабли помнят)

druid_62 написал(а):

Вот буржуи сейчас Северную Корею кормят, вполне бескорыстно.

ага, бескорыстно. кормили бы без ядерного оружия, ога. еще скажи что Африку бескорыстно кормят.

0

716

druid_62 написал(а):

Помощь, в принципе все оказывают.

помощь всегда идет с условиями. записаными и запротоколированными. даже кредиты дают не только под проценты.

0

717

И всё же, сталинские репрессии против народов отнести к этническим чисткам можно лишь с натяжкой. Все переселения народов обуславливались в первую очередь политическим аспектом, переселялись те народы, у которых массово наблюдалось сопротивление существующему режиму или неподчинение ему. Пожалуй, только немцы в преддверии войны переселялись вглубь государства именно по национальному признаку, лишь по подозрению в сочувствии к своим западным своим соплеменникам.
Это не меняет отношения к этим репрессиям, как к преступлению, ибо ничто не может оправдать те зверства, которые осуществлялись во время этих депортаций.
Сравнивать же этот процесс с сегодняшними не имеет смысла - время другое, и методы другие.
Хотя смысл тот же - силовая и информационная война с инакомыслием.

0

718

Slavic написал(а):

ага, бескорыстно. кормили бы без ядерного оружия, ога. еще скажи что Африку бескорыстно кормят.

Слав, ну и я о том же. В политике нет и не может быть ничего бескорыстного. Ни в какой, ни в нашей, ни в ихней, все ищут свою выгоду.
Даже когда пишут безвозмездная гуманитарная помощь, она не совсем безвозмездная. Самое меньшее, имидж свой в стране получателе поправить.

0

719

druid_62 написал(а):

Ни в какой, ни в нашей, ни в ихней, все ищут свою выгоду.

только наши в этом все равно лохами оказались.

0

720

Rijanin написал(а):

Сравнивать же этот процесс с сегодняшними не имеет смысла - время другое, и методы другие.
Хотя смысл тот же - силовая и информационная война с инакомыслием.

ну я и говорю - ничего не изменилось. методы кстати не сильно другие.
и так же бессмысленно оценивать исторические события с современных позиций.

0


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Общество » Россия и Польша: прошлое и настоящее