Да, Миша, спор мировоззренческий. Абстрактный.
Алекс вот утверждает, что текстовый вид компьютерной программы самодостаточен, и может обойтись без самого компьютера.
Он по этому тексту может воспринять всю заложенную в него информацию.
Такой вот уникум.
А я утверждаю, что цифровые методы сбора, обработки, хранения и передачи информации не включают в свои задачи непосредственное восприятие человеком этой информации. Для последнего действия нужны обратные преобразования этой информации в аналоговую.
Но в цифровом виде любая информация представляется только нулями и единицами, и мне не понятна позиция Алекса, отрицающего сей факт.
Понимаю, что ту же страницу сайта можно нарисовать фломастерами на рулоне бумаги и передать по аналоговому телевидению, где нет ни нулей, ни единиц. Но речь идет о инете и компах, сугубо цифровых устройствах, весь принцип работы которых зиждется на нулях и единицах.

Зато я знаю, что цифровое железо состоит из ключей, а у этих ключей есть два состояния - вкл-выкл. Поэтому во всех цифровых устройствах эти состояния ключей представляются, как нули и единицы. И все программы, какого бы уровня сложности ни были, в цифровых системах работают в виде нулей и единиц. Так было принято их воспринимать. Можно было условиться их обозначать другими знаками, но решили вот обозвать их нулями и единицами.
Где то полста с небольшим лет назад цифровыми устройствами занимался очень узкий круг лиц, тусующийся вокруг монструозных сооружений ламповых ЭВМ. Программы для их работы писались в машинных кодах, и набивались на перфолентах и перфокарточках дырочками. Наличие дырочки или её отсутствие в определенном месте обозначало состояние соответствующего ключа в схеме машины. И ответ эти монстры выдавали в виде лент с дырочками, потом программисты эти дырочки переводили в удобоваримый вид. Позже появились интерфейсы для очеловечивания этой информации в виде мониторов и принтеров, а с появлением персональных компьютеров появились и клавиатуры, и мышки.
По большому счету, можно было бы обозвать эти состояния и иначе, не нулями или единицами, но задолго до появления этих монстров уже была создана бинарная система счисления, где для удобства восприятия и были введены обозначения этих состояний нулями и единицами.
Сегодня цифровые системы прочно вошли в наш дом и обосновались в нем основательно, серьезно потеснив все остальное. Теперь столь модные некогда стенки с книгами, диапроекторами, проигрывателями и прочим аналоговым представлением информации заменило цифровое устройство - комп. Его интерфейсы развились до 3D мониторов, восьми канальных громкоговорителей и прочей казуистики, даже утюги стали с цифровым управлением. Но до сегодняшнего дня в основе всех цифровых устройств лежат все те же ключи, число которых на одном кристалле микросхемы может достигать почти миллиарда.

Отредактировано Rijanin (2013-12-07 21:17:31)

Да, там есть только включенные или выключенные ключи. Их состояния можно обозвать по разному, как тебе нравится. Но есть общепринятая норма обзывать эти состояния именно нулями и единицами.
И когда программы писались машинными кодами, именно эти знаки использовали программисты. И сегодня, если захочешь посмотреть на машинные коды, на экран монитора они будут выведены именно этими знаками.
Как бы кому это не нравилось.
Тот же код НТМЛ можно вывести на экран удобоваримыми текстовыми символами, а можно и машинными кодами. Только вот найти желающего на них посмотреть вряд ли можно результативно.
Сегодня создано множество языков программирования высокого уровня, и современные программисты стали забывать об этих нулях и единицах, тем более, понимать их значение.
Сегодня даже проектирование самих процессоров не делается в машинных кодах, есть высокоинтеллектуальные программы такого проектирования. Поэтому сегодня эти процессоры пекут, как пирожки. Только вот от ключей пока никуда уйти не удалось, что не значит, что в будущем этот уровень цифровой техники не будет преодолен. Сейчас усиленно развивается направление - оптическая вычислительная техника, а в ней появляются элементы  с большим двух состояний. И когда такие элементы дойдут до внедрения, вся вычислительная техника претерпит коренные изменения, и вот тогда от нулей и единиц можно будет отказаться.
Пока я не знаю, каким счислением будут пользоваться новые системы, это зависит от возможностей новых ключей. Будут ключи с четырьмя состояниями - будет четверичная система счисления, и, скорей всего, эти состояния обозначат по традиции 0, 1, 2 и 3.

Вот выдержка из учебника:
"Программа - упорядоченная последовательность команд, необходимых для управления компьютером. Эти команды поступают на процессор в виде нулей и единиц, то есть числами. Последовательность этих чисел - машинный код."

Да, это язык программирования, то бишь специфическая программа.
  Снова цитата из того же учебника:
"С помощью языка программирования создается текст программы. Чтобы получить работающую программу, необходимо перевести текст программы в машинный код"

HTML - язык высокого уровня. Дальше пояснять?

давай...

Языки бывают высокого уровня и низкого. Высокого уровня предназначены для удобства работы программистов и пользователей. Соответственно имеют интуитивно внятный интерфейс и написание. Это и Делфи, и С++ и еще ЕС-овские PL-1 (на котором я когда-то писал программы в училище).
Никого уровня - предназначены для непосредственного общения с "железом". И соответственно имеют абсолютно понятный железу код - как раз ваши оспариваемые 1 и 0. К таким языкам например относится Ассемблер.
Языки высокого уровня в своей основе всегда содержат языки низкого уровня. Но программист просто "не видит" их. Он общается именно с оболочкой высокого уровня, которая по своим алгоритмам "железу" отдает команды на языке низкого уровня.

Так и HTML - это интуитивно понятный язык создания веб-страниц (в общем случае), который преобразует все эти if, <head>, <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251" /> в понятные железу единицы и нули языка низкого уровня.

Миша, одна неточность. Язык любого уровня - это только язык, с помощью которого создаются программы. В самом компе нет языков, есть только машинные коды. Поэтому и существуют компиляторы и прочие приспособы, чтобы перевести любую программу в машинный код и обеспечить работу машины.
И машина не может работать даже с ассемблером. Ей доступны исключительно машинные коды.
Вот чтобы получить эти машинные коды, ей необходимо знать, каким языком была написана программа, и перевести эту программу в соответствующие варианту железа машинные коды. Они ведь даже для одной программы на разном железе могут быть различными.
Вот даже на одном железе при установке операционной системы 32ух или 64ех разрядной, машинные коды будут различаться.

Язык низкого уровня - это и есть машинный код. Ты на Ассемблере с помощью ручного программатора не программировал? Я программировал. Пишешь сначала программку на бумазьке, а потом этот набор 1 и 0 побайтно (или какая там шина у аппарата) заливаешь.
По большому счету даже проц в твоем ноутбуке и планшете сейчас работает на Ассемблере или производном от него.

Я тоже писал на asm, basic, fortran, pascal, С, forth, perl... так что всю эту кухню я прекрасно знаю.  И синклеры когда собирал - по всей плате с осциллографом по каждой ножке проходил и сверял со схемой, инвертнулся сигнал или нет...
а ты писал на хтмл?

Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 00:47:22)

вот тут ты прав. язык в машине только один - тот набор машинных инструкций, который понимает данный процессор.
Поэтому все остальные языки более высокого уровня оперируют с понятиями, которых в процессоре просто нет. Они просто на другом уровне.

Я не программист, поэтому стараюсь за это не браться. Но и с HTML и PHP работать приходилось.

РНР - согласен, язык программирования. но хтмл - скорее структурированные данные, но на язык программирования никак не тянут.
собственно почему в хтмл и вставляют всякие подпорки в виде рнр и других скриптов.

Отредактировано Alex Silver (2013-12-08 01:09:16)