Почитала СФ - очень хорошая статья Сережи - с поста Aml » 12 сен 2010, 06:16
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php? … tart=33160
Там, кмк, уже по восьмому кругу идут ...
Межнациональное общение / International communication |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Главный форум » В Смоленске упал самолет
Почитала СФ - очень хорошая статья Сережи - с поста Aml » 12 сен 2010, 06:16
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php? … tart=33160
Там, кмк, уже по восьмому кругу идут ...
Генпрокурор А. Серемет предлагает создать в будующем международную комиссию по исследованию авиакатастроф и тем самым расширить Чикагскую Конвенцию. Это не выражение недоверия Мак или польской комиссии, как он заявил, а проба избежать недоразумений в случаях, если бы катастрофы случались на территории государств, находящихся между собой в натянутых отношениях
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ … skiej.html
diagnoza логично
mikenat, "И опыт - сын ошибок трудных..." (с)
Хорошая статья. Но, видимо, я неравнодушна к нашему диспетчеру, в этой части меня она смутила. Вот, типа, дисп молчал 14 сек, что известно нам из стенограммы и только из нее. Но если верить стенограмме, КВС вообще ни слова не сказал на самом ответственном участке. Что тоже представляется маловероятным. В общем, что-то тут покрыто мраком.
И я еще чего-то не понимаю. Если Д не видит высоты (?), а квитанций в этом месте он не получал, как он должен был догадаться, что самолет ушел слишком низко?
А так - очень похоже. Например, становится ясным, почему штурман 2 раза сказал "100". Видимо, второй раз уже по РВ. А интересно, какова была высота относительно ВПП в этот момент?
как он должен был догадаться, что самолет ушел слишком низко?
Слишком низко от правильной глиссады - на экране точечка-самолет подныривает под линию-глиссаду. Это я тебе как продвинутая домохозяйка-авиатор говорю
А тогда вообще зачем ему квитанции?
как он должен был догадаться, что самолет ушел слишком низко?
самолет исчез из поля зрения радаров?
А тогда вообще зачем ему квитанции?
Чтобы высоту все-таки знать.
самолет исчез из поля зрения радаров?
И закопался. Нет, Иштван, тогда уже предупреждать поздно. Где-то я недавно читала, по-моему в Юриной ссылке, диспетчеры жаловались на молчание самолета на последнем участке пути. В том числе и в ответ на команды "Горизонт". (Хотя это сейчас можно понять, не до этого им было.) На исчезновение с радаров вроде никто не жаловался.
Чтобы высоту все-таки знать.
Щас обратно вернемся. А зачем знать высоту, если он знает положение относительно глиссады? Надо спецов подождать.
А тогда вообще зачем ему квитанции? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif
На колу мочало начинай сначала)))
В том числе и в ответ на команды "Горизонт".
To było chyba o załodze JAK40.
w PAF101 nie mieli szans cokolwiek ignorować lub potwierdzać. A o zniknięciu z pola widzenia radaru była mowa.
Co do 2 X 100 metrów
wedle mojej teorii pierwszy barometryczny, drugi radiowy. (w końcu samolot się rozbił. Nie wolno o tym zapomnieć )
Co do "w normie" - dopuszczam możliwość, że załoga podejrzewała, iż kontroler podał zawyżone dane o ciśnieniu atmosferycznym.
Uznała więc wyniki z wysokościomierza barometrycznego na "zawyżone" i wskazanie radiowego za prawidłowe.
Jeśli tak było, to o tym się nie dowiemy.
На колу мочало начинай сначала)))
Ага, а вот и точка зрения специалиста. Саш, я понимаю, что тебе надоело, но мы же таких нюансов или не знаем, или не помним. Я, по крайней мере, точно. Побудительный мотив у меня - оценить статью Aml-a, а не расследовать катастрофу.
Диалог должен быть на посадочном курсе при заходе по ОСП РСП, квитанция играет роль слова "понял" плюс несет информацию о том что летчик видит у себя на приборах, необходимость выдачи квитанции заставляет летчика посмотреть на высотомер и оценить соответствие высоты той дальности которую ему дает руководитель посадки. Кроме того летчик может не ждать когда РП выдаст дальность, а сам запросить и опять же ему не надо просить "Дорогой РП назови мне дальность на которой находится мой самолет от твоего аэродрома"))) Летчик просто называет свою высоту, а РП ему в ответ дает квитанцию (дальность и боковое уклонение) это тоже означает что летчика поняли, и выдается известная земле информация.
Когда есть диалог, то каждый знает что ждать от другого, может прогнозировать развитие ситуации.
Если диалога нет, будет как Смоленске.
Щас обратно вернемся. А зачем знать высоту, если он знает положение относительно глиссады? Надо спецов подождать.
Боевой Тушканчик, я пытался разобраться в этом вопросе. Вот, что выяснил. (Точнее, я так понял )
1. Станция РСП-6-МН не имеет высотомера. Точнее, высотомера в явном виде, т.е. прибора, глядя на который РП может сказать: сейчас самолет находится на высоте 100м.
РП контролирует не высоту, как таковую, а нахождение точки от самолета на экране в определенной области. Для этого на экран накладывается специальный шаблон - три наклонные линии: нормальная глиссада и предельно допустимые отклонения. Если точка цели находится между двумя наклонными линиями предельных отклонений, то все нормально, самолет на глиссаде. Если вылезла за пределы - отклонение превысило допустимое и посадку продолжать нельзя. По правилам, РП обязан предупреждать экипаж, если отклонение превысило з от предельно допустимых отклонений. Если отклонения не превышают 1/3 допустимых, то следует доклад "на глиссаде".
Таким образом, РП контролирует не саму высоту, а факт невыхода отклонения высоты за допустимые пределы. При этом экран индикатора глиссадного локатора выглядит следующим образом -
На экране жирная линия - это линия нормальной глиссады, а серые слабенькие линии - предельно допустимые отклонения вниз и вверх.
Как видно на фото, никакой шкалы там нет. И "цифеки" дальности просто нанесены маркером, а "циферок" всоты нет вообще.
2. Для получения информации РСП о высоте полета самолет должен быть оборудован специальным ответчиком. И тогда на специальном табло РП видит высоту полета самолета (в цифрах). Правильно это называется аппаратура отображения навигационной информации (ОНИ). Эта информация непосредственно на РСП может выводиться прямо на экран индикатора рядом с отметкой цели. На на стартовом командном пункте, где располагаются выносные индикаторы РСП и где собственно и находится РП, эта информация выводится на отдельное цифровое табло. Помимо высоты может быть выведен остаток топлива и несколько других параметров.
Но борт 101 не был оборудован ответчиком, совместимым с РСП-6-МН Соответственно, цифровая информация о высоте полета не отображалась.
3. Для того, чтобы дополнительно контролировать высоту полета (поскольку собственно РСП это делать не может), сложилась фразеология радиообмена, когда РП сообщает дальность, а пилот в качестве квитанции сообщает высоту. При этом пилот фактически работает в режиме "ответчика" и РП получает информацию о высоте по радиоканалу.
Как известно, на опубликованной стенограмме таких "квитанций" не зафиксировано.
Насколько я понял, опытный диспетчер по положению цели относительно линии глиссады может сказать, на какую высоту она отклонилось. Но точность этих данных определяется только опытом и глазомером РП, поскольку никакой шкалы высот на экране нет. И точное определение высоты в таком режиме не предусмотрено.
Отредактировано Aml (2010-09-12 17:51:34)
А вообще выносные индикаторы выглядят следующим образом (верхняя часть фото). Именно по таким индкатором наблюдал за полетом РП "Северного"
А вот еще один вариант фото индикатора (с радиосканера)
Вертикальные линии - отметки дальности.
Точка между второй и третьей линией слева - отметка от борта.
Разрывы вертикальных линий - заданная электронным способом глиссада.
Белые бесформенные пятна у нижней горизонтальной линии - засветки от местных предметов.
Вот по такому индикатору и заводят ВС на посадку в СМУ на военных аэродромах. Есть ещё индикатор курса, он малость по другому отображает информацию, но качество картинки такое же.
Отредактировано Aml (2010-09-12 18:23:04)
Как я понял, РП желательно знать высоту (в цифрах) чтобы сказать, насколько самолет отклонился выше или ниже, а сказать отклонения в метрах, например на 10м ниже глиссады.
Aml
Надо раздобыть техописание на РСП.
Там должно быть что-то вроде " оборудование не является точным инструментом для захода на посадку", У меня коллега много лет отработал на РСП. У них был чешский локатор. Вот он утверждает, что там была здоровенная надпись. Это для контроля параметров посадки, но не для управления. Т.е. диспетчер наблюдает, контролирует, но не управляет!
А в локатор молния попала... его списали. Теперь - только слова. Я поэтому и молчу на Смоленском. Я этого сам не видел.
Но, видимо, я неравнодушна к нашему диспетчеру, в этой части меня она смутила. Вот, типа, дисп молчал 14 сек, что известно нам из стенограммы и только из нее. Но если верить стенограмме, КВС вообще ни слова не сказал на самом ответственном участке. Что тоже представляется маловероятным. В общем, что-то тут покрыто мраком.
Вот и я про то же. И вместе со своими выводами сразу сделал две оговорки:
1. Выводы сделаны на основании имеющейся на текущий момент информации (в первую очередь - опубликованном варианте стенограммы)
2. Этот вариант может быть неполным, поэтому некоторые выводы, сделанные на его основе, могут быть ошибочными.
Надо раздобыть техописание на РСП.
Неплохо бы. Но в интернете мало что удалось нарыть, хотя искал тщательно.
Где-то вчера прочитала и не могу теперь найти ссылку, что вместе с последней порцией документации в Польшу была передана видеозапись момента катастрофы, сделанная очевидцем с мобильного телефона. Отмечено, что в Польше считают это очень важным свидетельством.
Это то, что в августе было?
http://spb.rbc.ru/topnews/19/08/2010/452904.shtml
diagnoza
Не, я так поняла, что-то другое. Попробую найти, может, это я неверно поняла. Сентябрьская была инфа.
что-то я сомневаюсь, что была техническая возможность заснять именно момент катастрофы. Ведь от момента удара крылом об березу до момента падения прошло всего 6 секунд. В поле зрения с любой из возможных точек он вряд ли был больше 2-3 секунд (особенно с учетом тумана). Так что, вероятность заснять это на мобильник стремится к нулю. Его из кармана достать не успеешь, не то, что видеозапись включить.
А сам момент падения был в лесополосе. Его можно было снять только с тропинки, если случайно там оказаться. Но все заняло вряд ли более 1 секунды.
Так что, речь скорее всего, идет о видеозаписи места падения в первые минуты после катастрофы. А эту запись уже давно весь Интернет по косточкам разбирает.
А, вот нашла. Может,что и врут, конечно. Но информация действительно от 19.08
Также российская Генпрокуратура передала польским коллегам запись, сделанную на мобильной телефон, на которой заснят момент падения самолета.
http://www.rosbalt.ru/2010/08/19/763817.html
Aml, когда-то давно и ровно один раз, может даже и на СФ, читала я про мужика из Смоленска, который лез на крышу гаража самолет снимать. Приятель его рассказывал. И, говорит, тот с тех пор в рот воды набрал. Мож, брехня, конечно. Но я, признаться, про него подумала. Конечно, после удара о березу времени нет совсем, но что самолет летит патологически низко, можно было заметить раньше. Другое дело - как снимать с ваших гаражей в таком тумане... наверное, все-таки ничего не видно будет.
все-таки ничего не видно будет.
Ага. Помнишь фото этих гаражей в тумане?
Вот-вот. Помню. Роскошные у вас туманы.
что-то я сомневаюсь, что была техническая возможность заснять именно момент катастрофы. В
Было субботнее утро, я думаю возможно ехала какой нибудь свадебный кортеж к ТАНКУ , и случайно мог заснять...
Вот, еще о том же. Источник - сами видите, вполне надежный.
Россия передала Польше материалы расследования падения самолета Леха Качиньского
Опубликовано на сайте rg.ru 19 августа 2010 г.Генпрокуратура РФ передала польским коллегам запись с мобильного телефона, на которой заснят момент падения самолета президента Леха Качиньского. "Эта запись подтверждает время падения самолета", - сказал заместитель генерального прокурора РФ Александр Звягинцев.
Кроме того, Россия передала Польше 11 томов уголовного дела по расследованию катастрофы самолета, разбившегося под Смоленском 10 апреля.
На официальной церемонии передачи документов в четверг в Москве присутствовали зам. генпрокурора РФ Александр Звягинцев и главный военный прокурор Польши Кшиштоф Порульский.
............
РИА Новости
Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Главный форум » В Смоленске упал самолет