Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Главный форум » В Смоленске упал самолет


В Смоленске упал самолет

Сообщений 661 страница 690 из 1000

661

Ju_G написал(а):

druid_62, хорошо, что ты польские форумы не читаешь - 99% отстой. Злых и глупых везде хватает.

Я понимаю, и даже немножко рад что не знаю языка. Так бы полез обязательно и нарвался. А сейчас испытываю к полякам только нормальное сочувствие.

Ju_G написал(а):

Мне непонятна двойственная роль МАК. С одной стороны это коммерческая огранизация, которая выдает сертификаты на новые модели самолетов, на ремонтные заводы, аэродромы и аэропорты. С другой - межгосудартвенная организация, которая расследует катастрофы тех же самолетов на тех же aэродромах. В посте  643 об этом. Может кто-нубудь прокомментировать?

А у нас в России везде так. Создается государственная контора. Потом при этой конторе создается пару комерческих предприятий (или как в случае с МАК ей передается какая-либо комерческая функция) и через них начинают пилить бюджет и обирать мелкий, средний и крупный бизнес. Что характерно не жалеют даже такие же госструктуры. Это как в давние времена отпускали дьяков и прочий чиновный люд "на кормление", т.е. зарплату не платят, а так сколько на взятках зашабашишь все твое. Особенности национального развития.

0

662

druid_62 написал(а):

Особенности национального развития.

ОК, только в данном случае это вызывает "определенное" недоверие, как мне кажется обоснованное, к результатам расследования.

0

663

druid_62 написал(а):

Не понимают люди, что может быть опозиция, опозиционная пресса, что в конце концов могут в прессе мнения высказываться разные.

Не очень ориентируюсь в ситуации опизиции в РФ - как-то ее совсем не заметно, но в Польше опзиция есть. Хотелось бы конечно, чтобы отличия ведущих политсил были более яркими, и СМИ не такими похожими, но "на безрыбье и рак рыба". И слава богу что дерутся между собой. Хотя вренемами очень нервируют. Любой монополь очень опасен.

0

664

Боевой Тушканчик написал(а):

Ээээ... Саша, это ты кого комментируешь? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif
Конечно, причиной не могло быть, могло - одной из предпосылок.

Да так, создалось общее впечатление, что  Качинского пытаются сделать козлом отпущения.
Предпосылкой тоже не могло это быть при грамотном заходе и уходе нет ничего страшного в снижении до 50м на глиссаде, потом пару секунд на раздумья - а не дурак ли я? и уход
Зы. причем здесь Качинский мне не понятно

+1

665

Александр Леонов написал(а):

Да так, создалось общее впечатление, что  Качинского пытаются сделать козлом отпущения.Предпосылкой тоже не могло это быть при грамотном заходе и уходе нет ничего страшного в снижении до 50м на глиссаде, потом пару секунд на раздумья - а не дурак ли я? и уходЗы. причем здесь Качинский мне не понятно

По законам психологии присутствие высокого начальства определенное воздействие оказывает ИМХО.
Вспомните посадку Ельцина в Лондоне при полном отсутствии видимости. Экипаж был подготовлен, аэродром тоже, все обошлось. Полет губернатора Лебедя на вертолете в СМУ. Экипаж забыл (не знал) про ЛЭП, результат плачевен. Полет президента Медведева на похороны Качинского: вулкан, пепел, вся Европа не летает. Ресурса двигателей хватило, обошлось. Случаев с большим и малым начальством и разными исходами можно еще много привести.
То, что из Качинского делают козла отпущения неприятно. Особенно когда подняли волну, что он выпивши был, можно подумать он сам там рулил. Вон ЕБН вообще трезвым похоже не летал, и ничего умер на пенсии в своей постели.

0

666

Ju_G написал(а):

Мне непонятна двойственная роль МАК. С одной стороны это коммерческая огранизация, которая выдает сертификаты на новые модели самолетов, на ремонтные заводы, аэродромы и аэропорты. С другой - межгосудартвенная организация, которая расследует катастрофы тех же самолетов на тех же aэродромах. В посте  643 об этом. Может кто-нубудь прокомментировать?

IMHO, это парадоксально только на самый-самый первый взгляд. По существу же так есть во всех сферах деятельности человека.  Иерархия надзора неизбежно сводит всю ответственность к одному органу. Это не коммерческая организация, несмотря на то, что сертификаты и экспертизы стоят дорого - эти деньги не прибыль, а бюджет.

0

667

В общем понятно, в каком ключе будет "работать" группа политиков ЗиС, если на старте предводитель заявляет "Смоленская катастрофа была преступлением"
http://www.tvn24.pl/-1,1665724,0,1,maci … omosc.html
Абсурд всех времен и народов - политики будут расследовать нечто, совершенно далекое от их компетенций http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

0

668

diagnoza написал(а):

Абсурд всех времен и народов - политики будут расследовать нечто, совершенно далекое от их компетенций

Кто же будет всерьез рассматривать их результаты расследования? Это и будет чистая PR (пропагандистская) кампания. Впрочем, за них дело сделали уже предубежденные люди на форумах. Остается только скомпилировать комменты.

0

669

Netizan, форумы это понятно, но официальные сообщения (а помни, что для многих поляков печатное слово остается истиной в последней инстанции) - это совсем другой коленкор http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/unsure.gif

0

670

diagnoza написал(а):

форумы это понятно, но официальные сообщения

Именно. В форумах есть куча полезных мыслей и эмоций. Остается их собрать, причесать и напечатать. Даже ездить, искать и думать не надо.
Официально? Какой же у вас критерий "официальности'?

0

671

Netizan, некоторые форумы (как и комментарии к статьям) читать просто-таки вредно для здоровья.
Но официальные заявления официальной комиссии в СМИ - это будет "что-то с чем-то".  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif

0

672

diagnoza написал(а):

Но официальные заявления официальной комиссии в СМИ - это будет "что-то с чем-то".

Не может быть в технической экспертизе "слушали - постановили".
К сожалению, и на смоленском форуме под конец скатились до "вынесения решения". Мне одно время очень нравился метод "мозгового штурма", который реально работал!
Но... перестраховщики предпочли взять дело под контроль. Вышли на тот же уровень: писать можно только то, что можно. За упоминание не того - бан. Было официально!
Я и предпочел, чтобы меня забанили за длинный язык, а не за неосторожность.
зы Я спрашивал в личке кулера есть ли у них форум, где рассматривают только альтернативные версии. Он ответил (брезгливо): Ты что, хочешь чтобы мы уподобились им?

0

673

Ju_G написал(а):

Smoleńsk w cieniu skorumpowanego MAK

Статья из польского Newsweek-a о МАК. По-моему интересная. К непосредственным причинам катастрофы не относиться, но дает новую информацию о самом МАК и его объективности.

Отредактировано Ju_G (2010-07-22 02:18:49)

0

674

а теперь ещё оставют Туполева 102 до августа 
http://www.tvn24.pl/-1,1665774,0,1,prze … omosc.html

0

675

Netizan написал(а):

Иерархия надзора неизбежно сводит всю ответственность к одному органу.

Ты сильно упрощаешь. Что бы избежать такого единовластия и выдумали раздел органов власти на законодательную, исполнительную и судебную. Плюс СМИ и общественное мнение. Все должны друг друга оценивать и контролировать. Но если я сам себе и вор, и полицейский и судья - это беспредел а не демократия. И с этим надо бороться, а не оправдывать.

0

676

Ju_G написал(а):

Статья из польского Newsweek-a о МАК. По-моему интересная, поэтому и отсканировал. К непосредственным причинам катастрофы не относиться, но дает новую информацию о самом МАК и его объективности.

Вопрос спорный. Сам ведь прекрасно понимаешь - любая официальная организация по определению не бывает объективной. Повторяю в какой раз - я ко всему этому отношусь скептически. Читаю, перевариваю информацию и делаю свои выводы. Часто не такие, как в статье/посте/документе. Советский Союз кроме всего прочего очень хорошо научил читать еще и между строк.

0

677

mikenat написал(а):

любая официальная организация по определению не бывает объективной.

ОК, в принципе где люди, там субъективность. Но надо стремиться к максимально возможной объективности и прозрачности организаций. MAK похоже много имеет "субьектиновстей" за ушами. Может знаешь какие-нибудь русские источники о деятельности МАК?

mikenat написал(а):

Читаю, перевариваю информацию и делаю свои выводы.

Я тоже. Но и подбрасываю информацию к размышлению.

0

678

Верно ли я представляю ситуацию в данном случае (при посадке борта 101):
1. Любая ошибка диспетчера (РП) при грамотных действиях экипажа не должна приводить к катастрофе.
2. При наличии ошибки экипажа, правильные действия РП не всегда могут предотвратить катастрофу.
Вывод: ошибки в действиях РП могли способствовать катастрофе только в том случае, если были серьезные ошибки со стороны экипажа.

0

679

Aml написал(а):

Верно ли я представляю ситуацию в данном случае (при посадке борта 101):
1. Любая ошибка диспетчера (РП) при грамотных действиях экипажа не должна приводить к катастрофе.
2. При наличии ошибки экипажа, правильные действия РП не всегда могут предотвратить катастрофу.
Вывод: ошибки в действиях РП могли способствовать катастрофе только в том случае, если были серьезные ошибки со стороны экипажа.

Да.
Всё оборудования Северного могло исчезнуть вместе с РП. Энергия погасла.
Во время посадки. И огни. Миниум высоты не нарушил и ты жив.

Версия с прилётом ФСО правдоподобнее. Много.

0

680

Luden написал(а):

ФСО

А что это такое? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

Отредактировано Ju_G (2010-07-21 13:47:49)

0

681

Aml написал(а):

Верно ли я представляю ситуацию в данном случае (при посадке борта 101):1. Любая ошибка диспетчера (РП) при грамотных действиях экипажа не должна приводить к катастрофе.2. При наличии ошибки экипажа, правильные действия РП не всегда могут предотвратить катастрофу.Вывод: ошибки в действиях РП могли способствовать катастрофе только в том случае, если были серьезные ошибки со стороны экипаж

Ну да примерно где-то так ИМХО
По п. 2 существуют такие ошибки экипажа (например увеличение вертикальной скорости вблизи земли), которые исправить уже никто не в силе, законы физики суровая и объективная реальность.

0

682

CO I KIEDY PSUŁO SIĘ W TU-154 W 2010 ROKU?
Что и когда портилось в Ty-154 в 2010 году?

0

683

Ju_G написал(а):

А что это такое?

Федеральная служба охраны

0

684

Aml написал(а):

Верно ли я представляю ситуацию в данном случае (при посадке борта 101):
1. Любая ошибка диспетчера (РП) при грамотных действиях экипажа не должна приводить к катастрофе.
2. При наличии ошибки экипажа, правильные действия РП не всегда могут предотвратить катастрофу.
Вывод: ошибки в действиях РП могли способствовать катастрофе только в том случае, если были серьезные ошибки со стороны экипажа.

ИМХО, надо начинать с выяснения вопроса какой именно метод посадки был выбран. А то получится много если.
ОСП+РСП = экипаж рассчитывает, РП контролирует.
РСП+ОСП = РП ведет, экипаж контролирует - Ершов*:

Стали уговаривать диспетчера Полярного «получше замерить» тот туман. И таки уговорили: минут через десять он дал нам видимость 1500, нижний край 80 – минимум погоды, позволяющий зайти по комбинированной системе ОСП+РСП, то есть, две приводные радиостанции плюс посадочный радиолокатор.
Давай бегом снижаться, «пока там не передумали». Бегом, ибо осталось уже 150 километров, а мы – на «эмке», на которой снижаться с эшелона надо за 200 км и более, а то не успеешь.
Короче, построил я схему захода через привод. Заход заказал по приводам, контроль локатор. Диспетчер подумал и предложил:
– Может, заход локатор, контроль по приводам?

или что-то другое?
___________________
* "Откровения ездового пса", с. 64.

Отредактировано Netizan (2010-07-21 18:35:45)

0

685

Netizan я, конечно дилетант. Но объясните дилетанту зачем в качестве аргументов приводить цитаты из худлита? Иначе конкретно это и ряд других произведений Ершова не назовешь. Кстати, пишет неплохо. Респект и уважуха ему. Но его записки не есть учебное пособие по управлению самолетом. Думаю, что более целесообразно цитировать первоисточники и документы.

+1

686

Netizan написал(а):

ИМХО, надо начинать с выяснения вопроса какой именно метод посадки был выбран. А то получится много если.
ОСП+РСП = экипаж рассчитывает, РП контролирует.
РСП+ОСП = РП ведет, экипаж контролирует - Ершов*:

эскалаторные штуки четыре псицы и люлякибар)))
все это ерунда, и сбоку бантик))) ты с какой ноги обычно начинаешь движение с правой или с левой? а если с другой ноги начнешь что-нибуть изменится для тебя?
расчитать может штурман какой крен надо держать и когда начинать разворот что бы при имеющемся курсовом угле радиостанции выйти на посадочный курс, ни правак ни бортач ни тем более стюардессы ничего не считают)))
А для того что бы штурман этим анонизмом не занимался, есть стандартная схема захода, которую можно выдержать имея исправный компас, секундомер, указатель скорости и автоматический радиокомпас, а контролировать можно по Прибою (запрашивается на четвертом канале и боец выдает твой азимут) РБЗ тоже выдает азимут и дальность по локатору.
Нормальный КВС все это использует одновременно, плюс еще РСБН если он есть, плюс контроль по дублирующим приборам, и самолет ведет он а не РП.
Ps. надо быть голым долбоебом что бы усираться заходить по ОСП имея на аэродроме РСП, и еще большим идиотом что бы не контролировать что тебе чирикают с земли.

0

687

assa написал(а):

Netizan я, конечно дилетант. Но объясните дилетанту зачем в качестве аргументов приводить цитаты из худлита? Иначе конкретно это и ряд других произведений Ершова не назовешь. Кстати, пишет неплохо. Респект и уважуха ему. Но его записки не есть учебное пособие по управлению самолетом. Думаю, что более целесообразно цитировать первоисточники и документы.

Я тоже дилетант. Цитирую то, что имею, что мне самому рекомендовали.
Но худлит, или не худлит, я понял, что при заходе четко определяется способ и каждый выполняет свою роль. Еще - совершенно ясно каковы условия, какие системы работают. Все объявляется ясно и громко.
А в нашем случае - если бы было так, а если бы иначе, тогда бы так, а наверное не так... Все предположения.
Я тоже призывал цитировать РЛЭ.
Но пока преобладают предположения.

0

688

Ещё ни разу нигде и никогда не оштрафовали светофор, дорожную разметку и регулировщика!

+1

689

Netizan
я думаю фраза РП "Вы когда-нибудь садились на военном аэродроме?" подразумевала, что есть определенная специфика именно у военных аэродромов , диспетчеров и т.д. Например то, что я понял со слов Александр Леонов, что роли РП и КВС определены всегда и заранее, и нет нужды их уточнять. Сразу говорю - не претендую на истину, не спец в этом, просто предполагаю.
Хотя полностью согласен с Александр Леонов - пусть даже РП стремился загнать самолет в землю, но при адекватной работе экипажа этого бы никогда не произошло.

0

690

Aml написал(а):

1. Любая ошибка диспетчера (РП) при грамотных действиях экипажа не должна приводить к катастрофе.

mikenat написал(а):

пусть даже РП стремился загнать самолет в землю, но при адекватной работе экипажа этого бы никогда не произошло.

Хотя к Смоленску никакого отношения не имеет, но просто ради исторической справедливости: Боденское озеро. Грамотные и по своему адекватные (с учетом разночтения в регламентах) действия обоих экипажей. Ошибка диспетчера (не посадочного). Противоречивые и неполные документы ИКАО. Итог знаем.

Из итогового отчёта германского Федерального ведомства по расследованию авиационных катастроф (BFU):

две непосредственные причины столкновения:
- Авиадиспетчер не смог обеспечить безопасное эшелонирование между самолётами. Инструкция снижаться была передана экипажу Ту-154 слишком поздно.
- Экипаж Ту-154 продолжил снижение вопреки рекомендации TCAS набирать высоту.

Комиссия отметила также, что документы ИКАО, регламентирующие применение TCAS и, как следствие, документы, которыми руководствовался экипаж Ту-154, были неполными и частично противоречивыми. Хотя, с одной стороны, в них содержался прямой запрет выполнения маневров, противоречащих подсказкам TCAS, с другой стороны, эта система была названа вспомогательной, что могло создать впечатление, что инструкции диспетчера имеют приоритет.

Отредактировано ru-ru (2010-07-21 21:54:05)

0


Вы здесь » Межнациональное общение / International communication » Главный форум » В Смоленске упал самолет