Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Самолет. Серия 5.

Сообщений 391 страница 420 из 503

391

Rijanin написал(а):

И никакие крики диспетчера не могли заставить этот экипаж схватиться за РУДы и штурвал, только звуки хлещущих по корпусу веток привели к судорожному и неконтролируемому их перемещению, чисто на уровне летного инстинкта.

А почему не могли. Кто-то пробовал? Ну вот почему ты так в этом уверен? Да видел я эти случаи, видел своими глазами на экране РП-4Г. И когда спасали заорав "на второй", даже позабыв номер борта, потому, что при нормальной работе РЛС и достаточном опыте ДПСП это страшно и понятно, что вот вот сейчас.
Видел и другие случаи. Когда договорившись с девочками с МЕТЕО, ДПСП пытался принять борт, когда вообще нихрена не видно, просто потому, что КВС был его другом и попросил, на запасной лететь не хотелось.
Людей спасло только то, что был запас высоты сантиметров 30-20. Не метров, сантиметров, поскольку в попытке довернуть ВС чиркнуло закорнцовкой крала по ВПП и ушло на запасной. Уходил, кстати как раз на РСП, где в это время я в индикатор пялился, в попытке подстроить "картинку", а техник мой вышел на порожек покурить. Он мне и рассказал, как на него вывалилась морда Ту-154, на высоте метров 20. Это реально страшно, он после этого курить бросил.
Это к тому, что никто не знает какая мелочь может привести к трагедии, а какая спасет.

+1

392

Luden написал(а):

А по-мойму ты попутал записи ЧЯ с сигналом прошедшим через эфир, через два фильтра основной селекции.

Да понял ты все прекрасно. Конечно громче от "крика" не станет, только разборчивость уменьшится. Но интонации...
Послушай, как дисп "уговаривает" КВСа в Перми уйти на второй круг. Ну ведь правда уговаривает.
Кстати, дали послушать, как Ангара в Обь падала. Вот там экипаж красавцы, четко "по военному", без истерики, а дисп сплоховал, его даже заменили.
Ну вот, пока писАл, еще один Ан-24 навернулся. Слава Богу все живы. Опять СМУ, мимо ВПП, б@@ мне лететь через две недели, боюсь я их.

0

393

vbeskrovny написал(а):

Смотрим ФАП 109 , п. 2.11.1...... В случае, если экипаж ВС не повторил указанные сообщения, диспетчер обязан потребовать
от него их повторения.
Резюме - РП просто тут "протупил."

Ты ФАП этот почитай, он там через раз "тупил". Разговор не о чем. Там из гражданской фразеологии всего пара фраз, остальное "народное творчество". Вот постит Гном на СФ выдержки из доков ИКАО про то, что фразеология приведенная в АИП "не является исчерпывающей, и предполагается, что в иных обстоятельствах пилоты, персонал ОВД и другой наземный персонал будут использовать простой разговорный язык, который должен быть предельно ясным и лаконичным"
Да чушня это все. Есть закон, а есть "правоприменительная практика" не знаю точно, как называется, Леонов при желании поправит.
В каждом предприятии есть отделы КК и АНО (контроля качества и аэронавигационного обслуживания) их работа следить, чтоб диспы все правильно делали. Ежедневно сидят слушают, кто что в эфир ляпнул. так вот нарушением считается к примеру фраза "работайте с районом, 118 и 3", нужно "работайте с районом, частота 118 запятая 3". И не просто "журят" за мелкие промашки. Это вполне тянет на выговорешник. Кому интересно, можно почитать "Плачь Ярославны" на профессиональной ветке на форум-авиа. Как раз позавчера тему поднимали, обсуждали новые ФАПы, слезно просят разрешения слово "запятая" в частоте не произносить.

0

394

druid_62 написал(а):

Но интонации...

Ага интонации .. на чужом языке.
Вы на себя со стороны гляньте - с какого перепуга вам кажется, что из Протасюка можно было вытащить по-русски больше, чем пара междометий "Спасибо" и "Так точно", а тем более принудить его вести радиообмен.
Какая нахрен фразеология? О чём вы? РПЗ мог проповедь на тему "ММ нарушать нельзя" КВС всё равно бы не заметил бы разницы.
И ЭТУ ошибку вы делаете раз за разом - приписывыете экипажу какие-то знания, разумные намерения и так далее.
А вас что МАК, что поляки - раз за разом ....
"Этого они не знали, этого не делали, это приписали, этого не умели, а тут в полку прокол, в тут МИДе прокол,  а на РЕАЛЬНЫЕ ВОПЛИ TAWS надо нажать кнопочку"
У "PullUp" была правильная фразеология?
А подана на нужной высоте и вовремя? Дихцфыя не подкачала?
Это какая по счёту катастрофа в исполнении 36 полка?

Все изыски на тему РПЗ их мог попытаться спасти - ЧУШЬ!!!!http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/diablo.gif

Отредактировано Luden (2011-08-08 20:11:38)

0

395

Luden написал(а):

Вы на себя со стороны гляньте - с какого перепуга вам кажется, что из Протасюка можно было вытащить по-русски больше, чем пара междометий "Спасибо" и "Так точно", а тем более принудить его вести радиообмен.

ну, Валер, положа руку на сердце Протасюк по русски хорошо говорил. и вполне возможно Ё...твою мать его бы и одернуло.
но было бы это Ё...твою мать в пределах полномочий РЗП?

0

396

Luden написал(а):

Это какая по счёту катастрофа в исполнении 36 полка?

С 1945 г. - третья.

В 1967 году катастрофа АН-24W - погибло 18 человек. Причина - турбуленции и обледенение.
В 2006 году катастрофа МИ-8 - несколько человек было тяжело ранено. Причина - пилот не включил огревание влета воздуха до двигателя.
Ну и 2010, Смоленск-Северный.

Валер, druid_62 правильно говорит: каждый должен делать свое дело. То, что пилоты были такие, не освобождает ГРП от выпонения своих обязанностей согласно правилам/законам. В правилах/законах не должно быть путаницы. Помогли бы крики мы не знаем, может так, может нет.

0

397

Да никто и не спорит, доказывая, что РЗП сработал идеально.
Но ведь никто и не знает наверняка, видел ли он эти отклонения от глиссады на своем индикаторе. В конце концов, редкий борт заходит по ОСП идеально по траектории. Так что некоторые выходы за пределы ЗДО сами по себе к катастрофе не приводят, если экипаж выполняет договоренность о снижении только до 100 метров. А если РЗП думает, что президентским бортом управляет отличный экипаж (до этого случая представить себе иное вряд ли кто осмелился), который прекрасно отдает себе отчет в собственных действиях, то он и не будет готов орать в эфир при небольших отклонениях.
Если несколько человек экипажа, вооруженных до зубов различными приборами, не смогли сообразить, в какую дзюру попали, от от одного РЗП с его  единственным и устаревшим прибором требовать молниеносной реакции как то не разумно.
И более чем вероятно, что крик РЗП не мог повлиять на результат. Только смертельный страх заставил экипаж инстинктивно схватиться за РУДы. Мог ли РЗП так их испугать командой "горизонт"? Сомневаюсь, ведь Як на подобную команду вообще не среагировал, а экипаж там сидел отнюдь не в анабиозе.

0

398

Slavic написал(а):

ну, Валер, положа руку на сердце Протасюк по русски хорошо говорил. и вполне возможно Ё...твою мать его бы и одернуло.
но было бы это Ё...твою мать в пределах полномочий РЗП?

..бедные диспетчера! Представь список ругательств им дозволенных...а также имей ввиду различную степень вредности разных народов-ко всем надо подойти по-разному...орать некоторым надо громче и материть сильнее, иначе не соображают...

Нет, ребята, просто все должны следовать правилам...если не следуют- вон.

Теперь понимаю почему здесь так...нарушил- забирают разрешение на работу, дохни собака или грузи апельсины бочках...http://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-4.gif

Отредактировано Nefer (2011-08-08 21:46:54)

0

399

druid_62 написал(а):

б@@ мне лететь через две недели, боюсь я их.

АНов?

0

400

Slavic написал(а):

но было бы это Ё...твою мать в пределах полномочий РЗП?

так   там  ни  одно  предложение  без   b***и  не  прозвучало ,наверно  у  них  полномочия   были  ведь  высшее  образование  у  всех http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

401

szakal написал(а):

наверно  у  них  полномочия   были  ведь  высшее  образование  у  всех

Шаки, летели б они на нормальный аэродром, да в страну с которой были нормальные отношения, да званными гостями - ничего бы не случилосьhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

+1

402

Nefer написал(а):

druid_62 написал(а):
б@@ мне лететь через две недели, боюсь я их.
АНов?

Летчиков. Лететь скорее всего на Б-737, летом обычно он летает на этом рейсе, но иногда Ту-134 запускают.

0

403

Slavic написал(а):

Шаки, летели б они на нормальный аэродром, да в страну с которой были нормальные отношения, да званными гостями - ничего бы не случилось

по нормам ИКАО необязательно все  пассажиры званными должны быть .http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

0

404

Luden написал(а):

"Этого они не знали, этого не делали, это приписали, этого не умели, а тут в полку прокол, в тут МИДе прокол,  а на РЕАЛЬНЫЕ ВОПЛИ TAWS надо нажать кнопочку"
У "PullUp" была правильная фразеология?
А подана на нужной высоте и вовремя? Дихцфыя не подкачала?
Это какая по счёту катастрофа в исполнении 36 полка?
Все изыски на тему РПЗ их мог попытаться спасти - ЧУШЬ!!!!

Ну почему-же чушь. Это просто мое мнение, оно несколько отличается от Вашего, может быть неправильным, но это вовсе не значит, что это ЧУШЬ.
У "PullUp" была правильная фразеология" и она сделала все, что могла в данных условиях, а РЗП не сделал, только и всего.
Мне совершенно все равно, какая это по счету катастрофа 36-го полка, надеюсь, что крайняя. Я не хочу, что бы в следующем году, ТАК принимали моего премьера, и не дай бог, если он прилетит со свитой, эти вообще не виноваты.
Поляки похоже выводы сделали из этой катастрофы, а у нас все очень хорошо. А я бы хотел, чтоб в рекомендациях МАК было написано: "Запретить полеты международных и гражданских ВС на не сертифицированные аэродромы". Вот так просто и без изысков. Это конечно не панацея, ПТЗ вполне себе сертифицирован (но тут другой вопрос встает, КАК его сертифицировали), но надеюсь летать станет чуточку безопаснее.

+1

405

Rijanin написал(а):

А если РЗП думает, что президентским бортом управляет отличный экипаж (до этого случая представить себе иное вряд ли кто осмелился

а он там думать или работать пришёл.Ни фига себе небольшие отклонения .......а Як APM увидел ,полосу заметул и РП не услышал http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/derisive.gif

0

406

Для Правды
Вопрос:
"1. возможно ли, что обслуживающие радар, которые ждут изображения самолета, заходящехо на посадку, а значит, и более сильного и ясного сигнала на радаре, - когда увидели на экране образ самолета набирающего высоту - начинают настраивать радар?"
ГРП знает, что на экране ПРЛ должен появиться ВС, а его нет. Естественно начинают добавлять усиление. Можно еще некоторые настройки покрутить (там поляризация плавно перестраивается от круговой до линейной, и антенны можно подвигать выше-ниже, влево-вправо) иногда очень помогает бороться с шумом от метеообразований. Чем больше усиление, тем больше шумов на экране, но и выше вероятность появления метки от ВС. Когда метку от ВС увидели, нужно усиление убрать до минимума, что бы уменьшить количество шумов на экране.

"2. для того ли необходимо подтверждать высоту, чтобы калибровать радиолокатор в случае необходимости?"
Нет. Высота никак на калибровку не влияет. Эти квитанции высоты придуманы в ВВС, что бы лишний раз заставить экипаж (а чаще одного пилота, истребителя, штурмовика и т.д.) лишний раз взглянуть на высотомер, и убедиться, что пилот в полном сознании и адекватен. В ГА никаких квитанций дальности нет, там КВС просто дает "нажатие" в эфир, или говорит "понял".

3. возможно ли, что маневр с полетом вверх после входа в глиссаду (вместо вниз) был намеренным, с целью ввести в заблуждение обслуживающий персонал и мешать ему контролировать высоту?
Мешать не может. Если видят, что ВС отклоняется от курса (глиссады) просто сообщить об этом экипажу. Е сли метка после ДПРМ вышла за пределы ЗДО  дать команду об уходе на второй круг.

0

407

szakal написал(а):

по нормам ИКАО необязательно все  пассажиры званными должны быть .

да пофиг нормы - я тебе говорю почему посути все произошло - от неуемных неподкрепленных амбицийhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/bad.gif

0

408

druid_62 написал(а):

Я не хочу, что бы в следующем году, ТАК принимали моего премьера

наш премьер заботится о себе с помощю ФСО и нехилой охраны. так что с ним такого не может быть в принципе

0

409

Slavic написал(а):

наш премьер заботится о себе с помощю ФСО и нехилой охраны. так что с ним такого не может быть в принципе

Да я раньше то-же так думал. Сейчас сомневаюсь. Ну пилоты естественно, но что на земле твориться. Они ж не знают. Мне мужики показали генератор системы посадки, который из ремонта пришел. Слов нет одни нецензурные. Кругом холодная пайка, такие "рога" торчат, хз где его так паяли. Знаю одно, что меня 30 лет назад с таким умением паять из училища бы выгнали. Хотел фотку в и-нет запостить, в последний момент забоялся. мы подписку давали, семьдесят какой-тот приказ о неразглашении коммерческой тайны. ХЗ что они под этим подразумевают, а сильно хотелось. Для тех кто в теме диковато выглядит.
Вообще-то мы стараемся, но не всегда получается, техника есть техника, ее менять надо. Или хотя бы обслуживать качественно. А это сейчас огромные деньги.
Охрана вообще не при делах. Перед приемкой литерного, начальник службы по объектам проезжает, запись делает, что все зашибись. А что он там увидит если ему тех состав не скажет. А скажет вряд ли, кому нужны неприятности на свою ...

0

410

druid_62 написал(а):

Мешать не может.

W jakim celu pilot podaje swoją wysokość jeśli kontroler ma dokładną informację o wysokości samolotu?

0

411

правда Indoor написал(а):

W jakim celu pilot podaje swoją wysokość jeśli kontroler ma dokładną informację o wysokości samolotu?

Если Гугль правильно перевел.
Пилоту высоту дает не Диспетчер. Пилот видит высоту по своим приборам. Диспетчер видит только положение ВС относительно линии курса и глиссады. При достаточном опыте диспетчер может определить высоту ВС примерно, с некоторой погрешностью. В зависимости от положения метки на экране. Но этот "режим" официально не используется.

0

412

druid_62 написал(а):

Сейчас сомневаюсь.

ну, у нашего премьера все по серьезному. да и не думаю что его пилоты в Смоленск в такой туман поперли бы.

0

413

druid_62 написал(а):

Если Гугль правильно перевел.

Chodzi o sytuację opisaną w raporcie komisji min. Millera na stronie 284.(wersja rosyjska)
"Следующую информацию РЗП передал через 21 сек (6:39:33): „Восемь, на курсе, глиссаде”, когда самолѐт находился 130 м над глиссадой и 65 м с левой стороны от оси ВПП (на высоте 528 м над уровнем аэродрома, на удалении 8300 м от торца ВПП 26). РЗП не отреагировал на несоответствующую позицию самолѐта. На основании анализа записи разговоров на БСКП можно утверждать, что причиной отсутствия реакции могла быть неисправность радиолокатора (отсутствие возможности регулирования усиления), о чѐм свидетельствует реплика (06:38:13): „Нет усиления, для регулировки…”

Czy opisana sytuacja i próba ręcznej regulacji wzmocnienia może być związana z faktem, że obsługa spodziewa się, że samolot się zniża (i daje mocniejsze echo) a wtenczas samolot nabiera wysokość i daje słabsze echo? Mi się to wydaje logiczne, ale nie znam się na radarach.

0

414

Иштван и другие участники, в данном случае поляки "потеряли лицо". И поэтому усиленно занимаются ловлей блох.
Безусловно, на выведенном из строя старом военном аэродроме найти недостатки не составит труда. Они есть и на более новых, и на находящихся в строю, и без труда недостатки можно найти на самых больших международных аэродромах России.
Сигнал же от такого крупного самолета, как Ту-154 пропасть может только в том случае, если этот самолет окажется в тени какого то препятствия. Посадочные локаторы работают в диапазоне длин волн 3 см, так что радиоволна распространяется так же, как и свет, прямолинейно.  Диаграмма направленности у посадочного локатора достаточно узкая в той плоскости, в которой он определяет углы расположения цели, но антенна в этой плоскости качается, захватывая достаточное пространство. Посадочный локатор определяет расстояние до цели с какой то точностью, и углы над горизонтом и по азимуту в двух отдельных радиоканалах и антеннах.  Никакой высоты самолета он определить сам не может. В поле зрения локатора попадают объекты, расположенные на земле, которые дают отраженный сигнал и соответственно, яркие отметки на экране индикатора. Их называют "местники", то есть, отражения от местных предметов. Они серьезно мешают увидеть цель - самолет. Поэтому в локаторах используют различные способы борьбы с этими местниками - ВАРУ (временная регулировка усиления), радиоволна, как и луч света от фонарика, с увеличением расстояния расходится, и отраженный сигнал ослабевает. Поэтому усиление приемника во время, когда отраженный сигнал приходит от расположенных рядом с антенной объектов, делается минимальным, а с увеличением расстояния, то есть времени прохождения радиоволны, увеличивается. СДЦ (селекция движущихся целей). С помощью специальной схемы отметки от целей не перемещающихся по дальности относительно антенны, сильно ослабляются, а от движущихся объектов остаются неизменными, что позволяет их разглядеть на фоне местников. В том локаторе, что стоит в Смоленске, другого и нет. Эти устройства для эффективности их использования требуют довольно кропотливой регулировки, которой занимается обслуживающий персонал. У диспетчеров влиять на эти регулировки есть только ограниченная возможность, ибо привычки каждого человека индивидуальны, и ему должна быть предоставлена возможность подстройки индикации под себя.
На борту же самолета находятся десятки приборов, позволяющих определить его местоположение в пространстве. А на борту 101-го была еще и прецизионная авионика, имеющая заметно бОльшую точность определения координат, чем смоленский посадочный локатор.
Вспомни, что польский Як сел без разрешения на посадку, не выполнив команду диспетчера об уходе на второй круг. И офицеры КДП произнесли очень значимую фразу, похвалив экипаж за удачную посадку из немыслимого положения на глиссаде, решив, что у поляков на борту такая замечательная техника, о которой они и мечтать не могут. Поэтому и мало говорили в эфир, чтоб не мешать. Ну, нельзя же китайской портновской лентой контролировать микрометр. К тому же, никто их не предупредил, что на борту президентского самолета в пилотской кабине фактически нет экипажа, только не обученные статисты.
Теперь по поводу уроков произошедшего:
Россия в первый же месяц приняла меры по повышению безопасности аэродрома в Смоленске, спилив часть деревьев и заменив прожектора. Полякам же понадобилось почти полтора года, чтоб прикрыть не подлежащий исправлению 36 полк. Так что и здесь далеко от идеала.
Похвально, что поляки все же уволили часть военных, причастных к инциденту, хоть и с большим запозданием. Ведь вопиющие беспорядки в 36 полку были вскрыты более года назад, задолго до публикации отчета МАК.

0

415

druid_62 написал(а):

Летчиков

..коллег имеешь ввиду? Слушай, а что делать? Так можно с ума сойти- каждый раз на работу идти как на ешафот...http://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-2.gif

0

416

Nefer написал(а):

..коллег имеешь ввиду? Слушай, а что делать? Так можно с ума сойти- каждый раз на работу идти как на ешафот...

Не, я не летчик, я "наземник", мы с Ludenом коллеги. А летаю только пассажиром, потому и боюсь. Это как в машине, сам рулишь нормально все, а когда на пассажирском сиденье - страшно.
Просто нам информацию по безопасности доводят, начитаешься разных ужасов. В печать ведь далеко не все попадает, если просто отказ техники, или еще что по мелочи. И думаешь какая мелочь отделяла людей от катастрофы.

+1

417

правда Indoor написал(а):

"Следующую информацию РЗП передал через 21 сек (6:39:33): „Восемь, на курсе, глиссаде”, когда самолѐт находился 130 м над глиссадой и 65 м с левой стороны от оси ВПП (на высоте 528 м над уровнем аэродрома, на удалении 8300 м от торца ВПП 26). РЗП не отреагировал на несоответствующую позицию самолѐта. На основании анализа записи разговоров на БСКП можно утверждать, что причиной отсутствия реакции могла быть неисправность радиолокатора (отсутствие возможности регулирования усиления), о чѐм свидетельствует реплика (06:38:13): „Нет усиления, для регулировки…”

По отчету МАК у диспетчера глиссада была нарисована под неправильным углом, выше чем нужно. Поэтому он предполагал, что ВС летит нормально, в допуске. Ручка "усиление" никак на положение метки на экране не влияет. Если сказал, "на курсе, на глиссаде" значит метку видел (по крайней мере так должно быть).
Остальное Рижанин правильно написАл.

0

418

Slavic написал(а):

ну, у нашего премьера все по серьезному. да и не думаю что его пилоты в Смоленск в такой туман поперли бы.

В том то и дело, что поперлись бы , как миленькие. Они люди подневольные. Поперлись ведь с Лебедем в туман на вертолете, поперлись с ЕБН в Хитроу с видимостью 0х0. Поперлись с Меведевым на похороны Леха, когда вся Европа сидела на земле из-за вулкана. Спасает только, что там действительно асы, в ГТК "Россия", но времена меняются, бардака все больше, а асы уходят потихоньку, а новые "на руках" летать не умеют.Ну не надо им это почти никогда.
Вспомни , как ВВП красовался в левом кресле Бе-200 на тушении пожара, а ведь это значит только одно, что пилотировал в это время один пилот, а было это в офигенном "сложняке". Над пожаром не видно нихрена, высота маленькая и болтанка не слабая.
Вот если поляков пересадят на регулярку LOT (не чартеры заказные) вот тогда будет им счастье. На регулярке могут в кабину и не пустить, и в Смоленск не попруться если его "в базе нет"

0

419

Rijanin написал(а):

Иштван и другие участники

Wybaczam Ci http://ursa-tm.ru/forum/public/style_emoticons/kolobok/empathy.gif

Rijanin написал(а):

локаторы

локаторы , локаторы  http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif
przypomniałem sobie że jak pracowałem na kolei. Polskie Koleje Państwowe, chyba z 8 lat. . Jako "monter działkowy" (taki brygadzista. Bez prawa do plombownicy) to ja miałem kilka radarów pod opieką. tak. Dokładnie tych radarów było 27. I ja musiałem codziennie rano je sprawdzić i regulować. Sam osobiście. Miałem co prawda ludzi żeby te radary stroili, ale ludzie nie chcieli pracować, bo woleli składać w tym czasie kolorowe telewizory. Po co na kolei te radary były to oczywiście tajemnica, ale jeśli w Czelabińsku może być w tramwajach GPS, to dlaczego ma nie być na kolei radarów?
Tak. Muszę sobie przypomnieć jak to było. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/biggrin.gif

0

420

правда Indoor написал(а):

Wybaczam Ci

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/good.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/good.gif
Осталось каждый каждому это сказать. :) Тогда и будет нам счастье.

0