Межнациональное общение / International communication

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Самолет. Серия 5.

Сообщений 361 страница 390 из 503

361

szakal написал(а):

Я где то читал, что
при посадке по этой системе РП должен бубнить как папугай каждые пять секунд,

„Tutaj wyjaśnia się kwestia dlaczego kontroler nie rozumiał i dlaczego pilot nie odpowiadał na jego komendy. Przy korzystaniu z tego typu radiolokatora na Wschodzie jest taka zasada, że są tylko wyznaczone punkty w których pilot musi się zameldować i na których mu nawigator [kontroler] odpowiada odległością do pasa. Jeżeli pilot nie odchyla się od ścieżki podejścia to nawigator w ogóle się nie odzywa tylko okresowo może mu podpowiedzieć odległość i korekty kursu i pilot musi je pokwitować swoją wysokością.
Natomiast w zachodnim systemie jest zupełnie inaczej. Procedura NATO-wska jest taka, że przeprowadza się tzw. talkdown: kontroler jak się upewni, że pilot jest „ready for talkdown” to włącza mikrofon i nadaje jak papuga, podając kurs, parametry itd. Pilot nawet nie ma mu kiedy odpowiedzieć. …Nawigator ocenia czy pilot słyszy go na podstawie tego czy wykonuje jego polecenia. Piloci wyszkoleni w systemie NATO-wskim są przyzwyczajeni do „talkdown”, kiedy nie muszą potwierdzać, a dla rosyjskiego kontrolera niepotwierdzenie komendy jest sytuacją nienormalną”.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ … ;startsz=x

0

362

Perełki z raportu:
"O 6:39:43,5 KL nadał wiadomość: „Посадка дополнительно” („Kontynuuj podejście”) "
Ciekaw jestem czy w tlumaczeniu rosyjskim „Посадка дополнительно” zostało z rosyjskiego na rosyjski przetłumaczone ? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/biggrin.gif

0

363

правда Indoor написал(а):

„Посадка дополнительно” („Kontynuuj podejście”) "

Вот есть у меня (не)здоровое опасение, что Протасюк именно так и понял.
Еще и "Спасибо" сказал.

0

364

Боевой Тушканчик написал(а):

Вот есть у меня (не)здоровое опасение, что Протасюк именно так и понял.

Może ta sama szkoła (językowa) ? http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

0

365

правда Indoor написал(а):

Może ta sama szkoła (językowa) ?

Не обязательно. Это и по-русски можно толковать двояко, если забыть о том, что фраза из радиообмена, и в рамках радиообмена она толкуется как "разрешение на посадку будет (может быть) дополнительно". Ну так уж принято сокращать.

А я-то думаю, почему поляки не уцепились за эту фразу - на самом деле ведь она самая скользкая, а сроду не "Горизонт". А оно вон оно что.

0

366

Боевой Тушканчик написал(а):

Не обязательно. Это и по-русски можно толковать двояко, если забыть о том, что фраза из радиообмена, и в рамках радиообмена она толкуется как "разрешение на посадку будет (может быть) дополнительно". Ну так уж принято сокращать.

...точно   ...а  пока  давайте  континууйте господа http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

367

Боевой Тушканчик написал(а):

Не обязательно.

Co to znaczy „Посадка дополнительно” wie każdy, który interesuje się wypadkiem. Może nie wiedzieć co to znaczy "да" lub "нет", ale wie co to znaczy „Посадка дополнительно”.
Jest to zwrot, który oznacza brak zgody na lądowanie (na razie. Może będzie później, możenie będzie).
Jedno jest pewne „Посадка дополнительно” nie można tłumaczyć jako "Kontynuuj podejście".

0

368

правда Indoor написал(а):

Co to znaczy „Посадка дополнительно” wie każdy, który interesuje się wypadkiem.

Ты уверен, что КВС входит в их число?
Я подозреваю, что он эту фразу услышал первый раз в жизни. И перевел: "а вдобавок вам посадка". Это всего лишь предположение, естественно.

0

369

правда Indoor написал(а):

Jedno jest pewne „Посадка дополнительно” nie można tłumaczyć jako "Kontynuuj podejście".

tłumaczyć może i nie można ...ale kontynuowac trzeba ,bo dopołnitel'no będzie dopiero w przyszłości.Bez kontynuacji nie będzie dopołnitel'no bo i komu chyba,że pomachać na pożegnanie dopołnitel'no http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/bye.gifhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif

0

370

Летчики эту фразу "посадка дополнительно" понимают однозначно. Трудно сказать, насколько хорошо знал русский Протасюк, но судя по всему, он понял правильно.
А вот тот факт, что ВСЕ члены экипажа, каждый на своем участке работы, допустили по несколько грубейших ошибок, даже Шакал оспорить не в состоянии.
И сумма этих ошибок привела к закономерному результату, не зависящему от вышки. Не буду в очередной раз использовать сослагательное наклонение, но всем, сколь нибудь близким к авиации, понятно, что повлиять на результат у вышки практически не было возможности. Даже при более ранней команде "горизонт".
Понятно, что полякам тяжело нести весь груз ответственности за произошедшее, очень хочется им поделиться. Понятно, что в России есть и прорехи в законодательстве, и в организации работы с иностранцами, и с техникой на аэродромах, тем более выведенных из строя старых военных. Понятно, что по хорошему, разрешение на тот рейс следовало выдавать с оговоркой на его возможность только при хорошей погоде, понятно, что по хорошему рейс надо было еще с эшелона завернуть на запасной. И также понятно, что никто в России не мог предположить, что правительственный борт будет пилотировать не обученный и не тренированный экипаж, составленный за два дня до полета. В гражданской авиации это вообще не мыслимо, а уж в правительственном полку - это преступление в чистом виде. И не стоит в очередной раз ссылаться на опыт современных самолетов, напичканных авионикой, которая освободила экипаж от большинства функций, при полетах на прекрасно оборудованные современные международные аэродромы. Данный случай никоим образом не подходит ни под одно из этих определений.

0

371

Дааа.. и вообще, как говорится, знать бы, где упасть, так и соломки бы подстелил.

0

372

Боевой Тушканчик написал(а):

Вот есть у меня (не)здоровое опасение, что Протасюк именно так и понял.

ну смысл то в общем то тот же, типа продолжайте заход, а о посадке поговорим потом)))

0

373

szakal
А правда, зачем КВС колёсико-то крутил? Он же "на курсе, глиссаде". Скорость вертикальную не только не уменьшал, но, наоборот, увеличивал! Зачем? Из каких соображений?

0

374

Rijanin написал(а):

Понятно, что полякам тяжело нести весь груз ответственности за произошедшее

а  при  чём  тут  тяжело .. неправильно ты понимаешь ,так как неправильно эмоционально высказывался на последней конференции МАК какой то пожилой редактор.Не ищут Поляки компании в ответственности за  случившeeся.Это Россия в этой компании быть не хочет, хотя почётное место для неё видно на глаз .И только потому что сама,авторитарно ведёт следствие ,скрывая некоторые факты которые не выгодные для неё ,Полякам приходится пережовыватъ ету трагедию в одиночестве 
Как в детском саду на чёрное белое говорят смотря прямо в глаза http://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-1.gif.И ваши и наши специалисты говорят, что нет одной причины авиакатастрофы.Обычно ето цепь многих случившихся по очереди ошибок которые ода тянут другую за собой.И ты недооцениваешь возможности сказать РП раньше горизонт .Как раз eто спасло бы им жизньhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif

Отредактировано szakal (2011-08-07 18:28:31)

0

375

Alex Silver написал(а):

szakal
А правда, зачем КВС колёсико-то крутил? Он же "на курсе, глиссаде". Скорость вертикальную не только не уменьшал, но, наоборот, увеличивал! Зачем? Из каких соображений?

сообразил наверно что проспал вход в глиссаду на десятом км  и заметил что он слишком высоко .и должен быть ниже по схеме подхода .Может и заметил что РП чего то с правдой расходится но ето было выше глиссады .Может и не поверил что так до конца врать будет ....http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif

0

376

Боевой Тушканчик написал(а):

Ты уверен, что КВС входит в их число?

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif  Chyba w ogóle nie rozumiemy się. http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dntknw.gif
W dokumencie pod nazwą "RAPORT KOŃCOWY z badania zdarzenia lotniczego nr 192/2010/11 samolotu Tu-154M nr 101 zaistniałego dnia 10 kwietnia 2010 r. w rejonie lotniska SMOLEŃSK PÓŁNOCNY" toznaczy w dziele zbiorowym KOMISJI BADANIA WYPADKÓW LOTNICZYCH LOTNICTWA PAŃSTWOWEGO pod przewodnictwem ministra Jerzego Millera na stronie 213 (Z 328) występuje  nastepująca sekwencja zdań:
"O 6:39:40,5 PKL nadał wiadomość: „Полоса свободна” („Pas wolny”) (522 m wg RW, 445 m nad poziomem lotniska, w odległości 7664 m od progu DS 26).
O 6:39:43,5 KL nadał wiadomość: „Посадка дополнительно” („Kontynuuj podejście”) (525 m wg RW, 470 m nad poziomem lotniska, w odległości 7409 m od progu DS 26).
Samolot rozpoczął końcowe zniżanie o godz. 6:39:45,5 w odległości 1054 m przed dalszą radiolatarnią."

Ja tylko twierdzę, że jest to błędne tłumaczenie i się pytam czy w raporcie po rosyjsku ten fragment został tłumaczony czy nie?

Co kapitan rozumiał to już obgadaliśmy w czerwcu zeszłego roku. I tak samo jak każdy wie co to zdanie znaczy, wie też, że kapitan albo zrozumiał dobrze, albo źle, albo w ogóle.

0

377

не согласен....по твоим выводам можна бы подумать,что если бы вышки вообще не было шарили  бы по компютеру в туман.А я уверен что нет,так как все информации ценой жизни,и то что говорил

Может и заметил что РП чего то с правдой расходится но ето было выше глиссады .Может и не поверил что так до конца врать будет

Вы уж определитесь - верил или не верил? Если не верил, то что толку ему кричать "горизонт"? Если верил, зачем крутил?

Вот люблю я людей на противоречии самим себе подлавливать... Вот такой я мерзкий и вредный... Поубивал бы!http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/diablo.gif Да деньги нужны...http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif

0

378

szakal написал(а):

Как раз eто спасло бы им жизньhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif

Увы, не могло это спасти, ибо они просто НЕ УМЕЛИ пилотировать самолет в таких условиях. И РЗП их научить за 6 секунд был не в состоянии. Предупреждений то экипаж имел немерянно, а ведь так и не среагировал на них. Еще одно предупреждение никак уже не могло повлиять. Колесико ведь в той ситуации не могло помочь.
По хорошему, еще за три километра до полосы, когда они еще находились на безопасной высоте, бортинженер должен был бить тревогу по оборотам двигателя и требовать ухода на второй круг, второй должен был выступить с таким же требованием по вариометру, ну и так далее. Я уж не буду говорить про штурмана, у него на этом заходе вообще сплошные ошибки и ни одного верного действия. И Протасюк, видя, что у самолета сплошные косяки с режимами захода, должен был хвататься за РУДы и штурвал, а не ждать наполнения зубов землей, крутя колесико.
Ведь ни один член экипажа, включая не молодого и достаточно опытного Бласика, не забил тревогу, глядя на многочисленные приборы и слушая вопли ТАВС. Никто не почувствовал опасности, не видя ничего в окнах. Кто же был в состоянии выдернуть их из этого анабиоза? Похоже, только сама дева Мария своим появлением в кабине.

0

379

Alex Silver написал(а):

Да деньги нужны...http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pardon.gif

не надо.....не всё мерится деньгами http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gifзачем нам        Юдашовые копейки http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/no2.gif

0

380

правда Indoor написал(а):

"O 6:39:40,5 PKL nadał wiadomość: „Полоса свободна” („Pas wolny”) (522 m wg RW, 445 m nad poziomem lotniska, w odległości 7664 m od progu DS 26).
O 6:39:43,5 KL nadał wiadomość: „Посадка дополнительно” („Kontynuuj podejście”) (525 m wg RW, 470 m nad poziomem lotniska, w odległości 7409 m od progu DS 26).
Samolot rozpoczął końcowe zniżanie o godz. 6:39:45,5 w odległości 1054 m przed dalszą radiolatarnią."

В переводе отчета:

В 6:39:40,5 ПКП передал сведение:: „Полоса свободна” (522 м по радиовысотомеру, 445 м над уровнем аэродрома, на расстоянии 7664 м от торца ВПП 26).
O 6:39:43,5 KL nadał wiadomość: „Посадка дополнительно” (525 м по радиовысотомеру, 470 м над уровнем аэродрома, на расстоянии 7409 м от торца ВПП 26).
Самолет начал конечный этап снижения в 6:39:45,5 на расстоянии 1054 м перед более отдаленным радиомаяком.

0

381

Alex Silver написал(а):

Вы уж определитесь - верил или не верил?

верил с небольшой дозой недоверия http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

0

382

szakal написал(а):

верил с небольшой дозой недоверия

А, ну конечно, был слегка беременным.

0

383

Rijanin написал(а):

Не буду в очередной раз использовать сослагательное наклонение, но всем, сколь нибудь близким к авиации, понятно, что повлиять на результат у вышки практически не было возможности. Даже при более ранней команде "горизонт".

Ну как-же не буду использовать, а сам используешь? Ничего, что на "Ты" просто так писАть проще. http://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-4.gif
Там этих "если" миллион. Если бы не разрешили, если бы с эшелона завернули, если бы ССО была в норме, если бы на руках шли... миллион.
Некоторым достаточно близким к авиации понятно, что в любой катастрофе, которая является длинной цепью ошибок, существует "точка невозврата". Т. е. существует такой момент, после которого исправить уже ничего нельзя. Вот только этот момент определить не представляется возможным.
А теперь в сослагательном наклонении, к примеру:
1. ССО на аэродроме Смоленск (огни подхода) установлены штатные, их видно метров на несколько дальше, чем те лампочки в ведерках, Протасюк в разрыве тумана видит огни, понимает где находится, пугается ("пугается" обязательно, иначе он тупо начинает опять "колесиком" манипулировать и исход аналогичный), дергает штурвал, орет "Курва", как следствие пугается борт-инженер, двигает РУДы и они уходят
2. В момент, когда Протасюк увеличивает вертикалку и начинает уходить под глиссаду, РЗП пугается, тоже обязательно, чтоб заорал "101-ый, 20-ть ниже, горизонт", через 2 сек "101-ый 30 ниже на второй круг", дальше действия по пункту 1.
3. ..., 100, ... и так далее и все в сослагательном наклонении, потому, что никто не знает какое именно действие могло спасти этот полет.
И еще, некоторым близким к авиации людям понятно, что в этот день РЗП выполнял свою работу непрофессионально, мог спасти, не мог спасти, это вторично. Ты делай, что должен, а бог рассудит кого спасти, кого нет.

0

384

Alex Silver написал(а):

Вы уж определитесь - верил или не верил? Если не верил, то что толку ему кричать "горизонт"? Если верил, зачем крутил?

Алекс, да то и плохо, что РЗП своим "на курсе, на глиссаде" полностью подорвал к себе доверие в самом начале захода. КВС знает, что идет выше 100 метров, а ему "на курсе, на глиссаде", он может даже у виска пальцем покрутил вот так: http://sokoly.ru/vbforum/images/smilies/fool.gif. Мол русские совсем ох....ли. После этого естественно он плохо верил в то, что РЗП говорит.  И поверить его мог заставить только истошный вопль в эфир (хорошо бы примерно, как РП вопил после первого захода Ил-76, колоритно, со вкусом, мертвого разбудит).
Luden, кстати, зря с Бен-Ицхаком спор затеял, по поводу "ограничения усиления" в микрофонных усилителях. "Вопль" в эфире однозначно определяется, и очень отличается от спокойного голоса. Послушайте записи реальных катастроф, мурашки пробирают по коже, когда слышно, что люди уже поняли, что уже все, конец.
Послушайте запись катастрофы Ту-154 под Донецком. Последние слова второго пилота стажера: "Не убивайте, не убивайте". Я когда послушал, неделю спать не мог. Никакой микрофонный усилитель подобное не "срежет".
Алекс это не Вам конкретно, просто навеяло. Полякам хоть с этим  "повезло", они практически понять не успели, а в Донецке с 12 тыс. сыпались, времени вагон.

0

385

На СФ Правда вопрос задавал по поводу "Усиления" в локаторе. Если еще актуально переведите, постараюсь ответить. Гугль выдает, что-то невразумительное. Ответ только вечером, ремонт пойду у сестренки делать, пропал отпуск.

0

386

druid_62 написал(а):

Ну как-же не буду использовать, а сам используешь?

Я - не использовал, в отличие от тебя.
Да, указал на недостатки в работе российского УВД. Да, причин у катастрофы всегда достаточно. Да, трудно с точностью до миллиграмма оценить степень влияния каждого из факторов. Да, расследованием причин занимаются люди, и полностью избежать влияния их субъективизма не реально. Список можно продолжать очень долго.
Но в данном случае ошибки в обучении экипажа и его комплектования превзошли все мыслимые пределы.  Этот экипаж в плохую погоду и на не оборудованном аэродроме не мог сесть в принципе, уже при вылете из Варшавы он был обречен.
И этот роковой заход экипаж предпринял не столько под чьим то давлением, которое отрицать просто бессмысленно, сколько по отсутствию опыта и понимания последствий.
Экипаж в таком составе, как и каждый его член по отдельности,  не сделал ни одной тренировки посадки в тумане, да еще и на не оборудованный аэродром, да ещё и на борту самолета предыдущего поколения.
И никакие крики диспетчера не могли заставить этот экипаж схватиться за РУДы и штурвал, только звуки хлещущих по корпусу веток привели к судорожному и неконтролируемому их перемещению, чисто на уровне летного инстинкта.
По человечески жаль и экипаж, и его пассажиров. Когда глядел на фото экипажа после случившегося, глаза были на мокром месте. Не их вина, что политики и начальники устроили им эту дзюру, сэкономив на всем жизненно важном.

0

387

druid_62 написал(а):

Послушайте записи реальных катастроф, мурашки пробирают по коже, когда слышно, что люди уже поняли, что уже все, конец.

А по-мойму ты попутал записи ЧЯ с сигналом прошедшим через эфир, через два фильтра основной селекции.
Возьми микрофон подключи к усилителю, усилитель к осцилографу и поори в него.
Что увидишь? Да ограничения.
А можно и без усилителя - микрофон тоже работает в определённом диапазоне звуковых давлений.
А потом берём учебник  и выясняем - что же такого происходит с сигналом после ограничений?
На букву Гармоники.
А потом интересуемся параметром передатчика под названием "Нелинейные искажения"
Которое вводится как отношение мощности сигнала к мощности гармоник, выраженное в процентах. Это уровень собственных искажений. А если ёму ещё и ТЕ http://forumupload.ru/uploads/000d/0e/cb/518-1.gif добавить.
Нелинейные искажения интересуют прежде всего тем что голос может измениться до неузнаваемости, а информация до непонимаемости.
Он для того и  вводится - как оценить спепень искаженности. Я тебя уверяю при 50 % Нелинейных Искажений ты ни слова не разберёшь. Да будешь уверен - это человеческая речь, и только.

Передатчик - он "связным" называется не просто так. Есть "вещательный" - например.
А связным его делает - узкая полоса пропускания 2700 Гц модулирующих частот и 6000 Гц полосы в эфире.
Так ....................................

Орать - бесполезно. Больше 50 Вт - не выдаст, сигнал ухудшит свою "разбочивость"

У меня 7 лет радиолюбительского стажа. Как выглядит сигнал в эфире - плавали-знаем.

Отредактировано Luden (2011-08-08 11:15:49)

0

388

Сегодня, 8 августа, в аэропорту Благовещенска произошло ЧП с участием самолета АН-24. При посадке самолет, совершавший рейс Иркутск - Чита - Благовещенск - Хабаровск, выехал за взлетно-посадочную полосу, сообщили РБК в пресс-службе ГУ МЧС по Амурской области.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/08/08/2011/609271.shtml

Растут умения у лётчиков, не по дням а по часам.
Скоро мы не нужны будем - народ летать будет бояться.
Полосы не хватило...
"Как скоро кончился диван!!!"

0

389

По предварительной версии, самолет Ан-24 отклонился от заданной траектории и выехал за пределы взлетно-посадочной полосы в Благовещенске из-за плохой видимости и сильного порывистого ветра.

Немножко не так, значит

0

390

По "Посадка дополнительно". На СФ это уже "жевали " еще феврале 2011. Все уже забыли кое-что.

РП в 10:39:40,8 -10:39:43,8 дал экипажу команду "Посадка дополнительно 120 3 метра".
А в 10:39:41,4 - 10:39:44,7 кто то сработал по радио внакладку, тем самым перекрыв фразу РП на 2,4сек. Наврядли КВС принял информацию от РП "Посадка дополнительно" полностью, а если и принял, то как ее понял?
Смотрите транскрипцию внутрикабинных переговоров стр 35:
10:39:40,8 -10:39:43,8 (РП) "Посадка дополнительно 120 3 метра".
10:39:41,4 - 10:39:44,7 (А) (неразборчиво).
Далее смотрите транскрипцию радиопереговоров диспов (1-я дорожка) стр 23:
10:39:40 (РП) "Посадка дополнительно 120 3 метра"
10:39:45 (А) (неразборчиво)
Далее смотрите транскрипцию разговоров диспов (4-я дорожка это то, что не шло в эфир) стр 38:
10:39:40 (РП) "Посадка дополнительно 120 3 метра"
А вот уже в 10:39:45 никакой информации не записано. Это значит, что в 10:39:41,4 - 10:39:44,7 неизвестным абонентом "А" велась радиопередача (неразборчиво). Сравните периоды времени, посчитайте накладку сами.
Скорее всего и тут борт 044 влез на канале 124,0? Это объяснило бы "неправильный" ответ Протасюка на "посадка дополнительно" - "Спасибо
"
Смотрим ФАП 109 , п. 2.11.1...... В случае, если экипаж ВС не повторил указанные сообщения, диспетчер обязан потребовать
от него их повторения.
Резюме - РП просто тут "протупил."
http://s004.radikal.ru/i205/1108/dc/bb0fe0e7fc7c.jpg

0